Новые аспекты внешней политики России. Обсуждение «Главред» Почему у России отсутствует адекватная информационная политика в Украине? Что является главной угрозой для РФ?

«Главред» публикует обсуждение, которое состоялось после публичного доклада политолога Виктора Шиманского «Внешняя политика России: новые аспекты», презентованного в «Главреде» 16 апреля 2008 года.

Юрий Романенко: Спасибо, Виктор, мы перейдем сначала к вопросам, а потом к обсуждению. Честно говоря, я для себя, например не понял какие вызовы стоят перед Россией, которые заставляют ее формировать тот или иной тип внешней политики. Вот этого не прозвучало, вы констатировали, что Россия как-то агрессивно реагирует на то, на это, но в принципе это не дает такую паллиативную картинку тех угроз, которые стоят перед Россией, тех вызовов, которые заставляют ее действовать в том или ином направлении.

Второе что кинулось в глаза это то, что исходя из вашего доклада, можно сделать вывод что Россия и Украина находятся на грани  войны. Отсюда такая военная риторика, что Украина там должна требовать, заставить и так далее, я даже уже не ставлю вопрос - сможет ли Украина кого-либо  заставить. То есть, не совсем понятно, на чем  базируется такая позиция. Всерьез ли вы рассматриваете возможность широкомасштабной войны на европейском театре военных действий, в частности в восточной Европе, в том числе на территории Украины. Если да,  то в каком временном промежутке, почему, что может стать причиной?

Андрей Ганжа:  И в продолжение вопроса, который задал Юрий, если вы ответите на последние вопросы, то отдаете ли вы себе отчет в том что после развала Варшавского договора соотношение по неядерным вооруженным силам между Россией и европейскими странами изменилось на порядок.  Например, в отношении вертолетов, насколько я помню из головы 2 и 1 соотношение, по отношению к артиллерийским системам тоже порядка трех и так далее. И еще один вопрос, вы не скажете, кому принадлежит газета «Коммерсант», кто ее контролирует?

Виктор Шиманский: Вы знаете, я не придаю значения  кому эта газета принадлежит или нет, важно то,  что эта информация прозвучала и  на основе этой информации начали поступать комментарии от очень высокопоставленных чиновников России. Важно то, что украинский МИД принял это во внимание и подал ноту. Важно то, что после этого,  а,  может  быть, вследствие этого произошел визит нашего министра иностранных дел в Россию, где этот вопрос наверняка обсуждался. Важно то, что Лавров его комментировал и признал,  что на самом деле шел разговор о территории Украины. То есть я бы не оставлял эту информацию без внимания. И самое главное что интересно, можно было спросить у самого президента Америки, был ли такой разговор и о чем там говорил Путин, но Америка чего-то молчит.  

Что касается первого вопроса от Юрия, о том что Россию подвигает на такие действия. Дело в том,  что очевидно и видно, что Россия сейчас находится в состоянии трансформации, и очевидно что времена Бориса Ельцина  не принесли  с собой эффективного результата.  Это время было частично утеряно и Россия не смогла до конца приспособиться к либеральным условиям. И теперь это все выравнивается и надо отдать должное Владимиру Путину он смог собрать Россию вместе. Однако, Россия не успевает перестроиться и то что не успевает за современными процессами глобальными в мире, вынуждает ее действовать радикально. Но главное то, что Россия видит что США, ЕС могут оформить свое продвижение в восточную Европу, в Азию, на ближний Восток, а она не хочет этого. Россия хочет тоже быть великой страной, может быть сверхгосударством.

Что касается второго вопроса, находится ли Украина и Россия на грани военного конфликта, я бы конечно сказал что нет. Но дело в том, что на кону стоит очень важный вопрос, вступление Украины в НАТО. Для России это очень серьезно, настолько, что она идет на те радикальные шаги. Давайте посмотрим,  что означает для России вступление Украины в НАТО.

Может быть,  для нее  главная угроза не в том, что военные базы будут на территории Украины, а в том, что вся армия Украины около 200 000 человек вдруг станет натовской. Эта армия может быть наполнена современной техникой западного образца, эта армия может получить на вооружение те же самые радары, которые будут установлены как украинские на территории Украины, и они будут передавать информацию в НАТО.

Очень важный момент заключается  в том, что Россия, в первую очередь руководство, как оно будет выглядеть перед своим согражданами,  когда станет ясно, что было допущено продвижение НАТО вперед. Это будет серьезным подрывом имиджа российской власти перед своим народом. И еще огромное количество разных факторов, про которые везде говорится. Поэтому Украина во всей этой ситуации приобретает огромное значение.

Вот такие вот действия России как раз не значат, что они будут осуществлены, не значит, что по Украине будут нанесены ядерные удары, или еще что-то, просто эта риторика, для того чтобы Украина думала очень сильно вступать в НАТО или нет. Тем более мы знаем, что Россия постоянно говорит, что после вступления Украины в НАТО Россия будет предпринимать ответные меры. А какие они будут? Ясно, что они будут очень радикальные и конкретные. Например, я думаю, что сразу будет свернуто все военно-техническое сотрудничество с Украиной, оно уже свернуто на сколько возможно, но будет поставлено главной целью для России. Радикальность в настрое заключается в том, что готова сейчас говорить про создание ситуации, когда ставится под сомнение территориальная целостность Украины. Россия может приостановить свое участие в Большом договоре 1997 года.  

Дмитрий Громаков: На самом деле суть проблемы заключается в том, что самая радикальная мера России в том, что она может выход из договора о сотрудничестве и территориальная претензия России на украинскую территорию и фактически блокирует вступление Украины в НАТО.  

Сергей Белашко: Это не факт, Румыния вступила в НАТО, имея территориальные нерешенности с Украиной и это ей не помешало вступить. Тоже самое не помешало вступить в НАТО отсутствие договоров о дружбе и границе с Россией, Эстонией и Латвией, и эти договора только сейчас каким-то образом ратифицируются. В докладе был освещен энергетический аспект подробно и военный аспект, но социально-экономический аспект был освещен очень фрагментарно и фактически все свелось к торговле. То есть проблема миграции, трудовых ресурсов, инвестиций и так дальше, они вообще не были затронуты, хотя это является одним из направлений сотрудничества в современном мире и одним из стратегических направлений внешней политики России. Не было упомянуто гуманитарное направление внешней политики, хотя оно играет огромную роль в первую очередь на западном направлении, в сотрудничестве с Евросоюзом и в сотрудничестве со своими ближайшими соседями, с Белоруссией, Украиной, Молдавией, Прибалтикой.

Виктор Шиманский: Доклад делался на определенный вопрос, он не ставился целью рассматривать все аспекты, это невозможно. Он делался в основном на общие вопросы безопасности, геополитической, региональной.  

Дмитрий Громаков: Если доклад был нацелен на это, тогда то, о чем говорят, о гуманитарной составляющей, на самом деле существует закрытый бюджет России направленный на Крым, где финансируются радикальные группировки маргинальные. Тоже самое можно говорить о заезде и завозе, или экспансии сюда российских шовинистических настроений, появления здесь крайне правых радикальных организаций, это все будет спонсироваться и развиваться в Украине при поддержке России.

Виктор Шиманский: Это возможно как вариант, про это вариант говорили очень давно, по-моему с 1991 года.  

Михаил Притула: Вот вы говорили о возможных ядерных ударах, скажите,  а какой радиус поражающего воздействия от ядерного взрыва?

Виктор Шиманский: Это нормальный вопрос, я хочу ответить. Дело в том что есть такая тенденция, по-моему, мнению, что многие факторы и принципы действия, которые работали во времена холодной войны сейчас не учитываются, считается что это все ушло куда-то. На самом деле это все работает и все учитывается, никто не говорит, что Россия использует ядерное оружие против нас, но сами заявления они не могут остаться без внимания. Нельзя после того как было заявлено что возможны превентивные удары невозможно чтобы МИД наш не отреагировал, это просто невероятная ситуация когда такое будет. Любая страна рассматривает самый худший вариант и потом реагирует.  

Юрий Романенко: Если серьезно относиться к тому, что вы говорите, то это как минимум предполагает наличие настолько серьезных противоречий между Украиной и Россией,  что без ядерного удара Москва может не обойтись. И еще если ретроспективно посмотреть, то на самом деле концепция нанесения превентивных ядерных ударов Штатами начали разрабатываться еще в девяностые годы, а особенно активно начало продвигаться после терактов 2001 года. Так должны ли мы реагировать на заявления представителей Пентагона о превентивных ядерных ударах, потому что мы тоже можем рассматривать их в качестве таких заявлений и угрозы национальной безопасности Украины?

Виктор Шиманский: Дело в том, что Россия есть ближайшим нашим соседом, с которым у нас, как показывает евроинтеграционный процесс, у Украины есть серьезные проблемы. И когда Россия говорит о том,  что она готова использовать все возможные методы, а в данном случае мы должны это учитывать как не то что реальный вариант, а как инструмент достижения Россией своей цели.  

Михаил Притула: А цель какая у России?

Виктор Шиманский: Невступление Украины в НАТО.

Дмитрий Громаков: Каков же тогда вектор трансформации России, который требует от нее такой опеки над Украиной, то есть во что перерождается Россия?

Виктор Шиманский: Я думаю, что в самой России не до конца знают это. Исходя из тех реалий, которые сейчас стоят перед Россией она делает вот такие шаги.

Юрий Романенко: Но это не отвечает на вопрос Громакова, поскольку вы тем самым демонстрируете отсутствие понимания о том, что там происходит.

Виктор Шиманский: Любое понимание может быть субъективным, я например, могу сказать, что не поддерживаю простое заявление про то, что Россия возвращается к тоталитарным временам и тоталитарным формам правления. С другой стороны мы видим, что там строится демократия, хотя она называется либеральной демократией и либеральной империей, вопрос очень сложный. Нельзя определить и четко сказать, если посмотрим на мнения, которые звучат в Европе то там однозначно все, возврат к тоталитарному советскому мышлению.

Юрий Романенко: Я переформулирую вопрос, какую роль играет современная Россия в современной системе международных, экономических и прочих отношений?

Виктор Шиманский: Ключевую.

Юрий Романенко: В чем заключается функция? Вот функция США это ядро миросистемы, оно выполняет функцию главного эмиссионного центра, где делаются деньги, которые как кровь по сосудам разливаются в мировой экономике. Вот это ее главная функция, задавать ритм. Европа это легкие, Китай это руки, условно говоря, а России функция в чем?

Виктор Шиманский: Я не могу сказать, если так говорить про органы что Россия сейчас, я бы сказал что Россия сейчас это альтернатива и критика, которую она пытается показать и осуществить в нашем регионе.

Юрий Романенко: В чем является тогда суть альтернативы?

Виктор Шиманский: Суть альтернативы России это ее собственные интеграционные процессы, которые мы видим в таких проектах как ОДКБ, ЕврАзС, то есть она пытается где-то подражать Западу, а где-то подавать альтернативу.  

Дмитрий Громаков: Что может Россия предложить Украине кроме ядерного удара? Если евроатлантическая интеграция подразумевает связывание и выход для США выход из экономического кризиса, потому что инвестиция в военщину Украины она способна вытянуть какую-то часть экономики США, то зачем Украина нужна России, мне в данном случае слабо понятно.

Виктор Шиманский: Это вопрос риторический, потому что если посмотреть на комментарии всех наблюдателей, то вообще считается что России без Украины очень тяжело, потому что они имеют общее историческое прошлое.

Константин Матвиенко: Якщо дозволите, перейдемо до обговорювання.

Теза перша, Україна, як територія, не як країна і не як держава, є основним напрямком пріоритетного розвитку Росії. Крім згаданої тут уже інфраструктурної складової, а тут слід торкатися не лише газотранспортної системи але і автомобільних доріг, залізничних доріг, портів. Наскільки я пам’ятаю в Росії не залишилося зараз незамерзаючих портів взагалі. Україна и Росія частково співпрацюють у різних галузях, але вони є конкурентами, конкуренція Росії і України в першу чергу виявляється в озброєнні, пам’ятаєте як нам зірвали поставку танків до Пакистану і турбін до Індії. Нагадую також про космічну галузь, в якій Україна і Росія також являють собою конкурентів, отже Росія зацікавлена в поглинанні цих конкурентів і в ідеалі їхнього знищення. Росія відмовилася від вигідної для неї співпраці по АН-70, що означає,  що Росія орієнтована на свої суб’єктивні, егоїстичні інтереси і не зацікавлена у співпраці з Україною. Це перший напрямок агресивної політики Росії щодо України, в цих питаннях, які я зараз перелічив.

Тут ставилося питання про духовну культуру складову наших стосунків. Так справді, Україна, це територія чи країна де найбільша кількість російськомовного населення після самої Росії, і переорієнтовуючись зараз, Росія була змушена відмовитись від ідеї спочатку слов’янського світу. Ви знаєте, що Польща, Чехія, Словакія, умовно Болгарія увійшли до НАТО незважаючи на голос слов’янської крові.  Я вже не кажу про втрату Росією впливу в Сербії. Росія відмовляється від ідеї православного світу тому що і Грузія, і Болгарія, і Румунія, і Сербія знову таки випали з зони впливу Росії. Таким чином православний світ для Росі теж є ідеєю закритою. Отже, якщо говорити про будівництво „Русского мира”, такої мереженої системи, то Україна тут є одним із головних донорів будівельного матеріалу для цієї ідеї. Сам факт існування української держави вже ставить під питання ідею будівництва „Русского мира”.

Не слід забувати також про дуже важливу умовну складову, на сьогодні Росія здатна експортувати свій інформаційно-культурний продукт, зокрема телесеріали, тільки тому що тут ще є спільна культурна спорідненість, ментальна спорідненість, і мовна спорідненість.  Зараз дуже недолуго Українська держава намагається її перервати, чим тільки навпаки стимулює ці процеси.

Хочу ще окремо сказати про церковне питання, Росія дуже довго використовувала російську православну церкву як механізм зшивання цієї території, як механізм спільної ідеології. Але якщо ви звернете увагу, шкода що не коментують зараз цього фахові політологи, на внутрішні процеси в українській православній церкві  московського патріархату там відбулося наступне, підросло нове покоління єпископів, умовно кажучи їм зараз 30-40 років, які вже не орієнтовані на Росію, і соборність української православної церкви московського патріархату в грудні 2007 року прийняв ряд радикальних рішень,  які фактично роблять цю церкву реально автокефальною.

Я назву ці позиції, крім відомого дуже засудження так званого політичного православ’я вони великому київському митрополиту додали „великого господина нашего” таким чином урівняли його по факту в поминаннях на церковних службах з московським патріархом. Таким чином вони є рівні. Також Собор розглянув внесення змін до статуту української православної церкви, які фактично роблять її незалежною від російської православної церкви. Отже ця складова також для них втрачається. Все це провокує агресію Росії.

Далі я собі дозволю наступну тезу, -  це прагнення анексії України, це не обов’язково може бути збройна анексія.  Це може бути спроба інформаційно-культурної інфраструктурної анексії, це може бути спроба економічної анексії,  що ми зараз спостерігаємо на прикладі інфраструктрурно-утворюючих мереж, таких на українські залізниці.  Росія поставила питання про приватизацію українських залізниць, але державною російською корпорацією. Теж саме про приватизацію української газотранспортної системи знову ж таки державною російською корпорацією. Отже це є ознакою інфраструктурної агресії України щодо Росії. Заява Путіна справді свідчить про наміри розчленування України десь по Дніпру „эти восточные територии, которые подаренны нами”. Таким чином якщо йдеться про вступ України до НАТО,  то це є спроба все ж таки захиститися. Між іншим,  інстинктивна спроба,  тому що сама українська влада при всій її величезній слабкості не являє собою суб’єкта. Зараз Україна є тим м’ячем яким грають всі, Україна сама не являє собою футболіста і слабка українська держава не здатна запропонувати суб’єктної стратегії і бачення свого власного розвитку. І це є інстинктивна спроба захиститися, перекласти відповідальність з себе , з тим щоб Україна збереглася в рамках цілісної держави, якою вона поки що формально залишається.

Зараз поставимо питання таким чином, чи можлива якась інша система взаємин України і Росії? Давайте повернемося в 1991 рік і згадаємо що Росія після розпаду Радянського союзу була найпотужнішою державою колишнього Радянського Союзу. Найбільший золотовалютний запас, ядерна енергетика, вся інтелігенція, протягом всього часу Росія цей капітал реальний вона лише втрачала, всілякі агресивні дії Росії щодо інших країн тільки створювали ворожнечу. Як правильно сказав Леонід Кучма чим довша дамба на Тузлі, тим ближча Україна до НАТО.

Фактично Росія штовхала своєю агресивною позицією, агресивною поведінкою, риторикою, фактично Росія штовхала Україну зокрема до євроатлантичних структур. Те що відбулося в Бухаресті,  я б не робив би з цього великої трагедії для України. Так хотілось зробити подарунок Путіну, а Путін робив все можливе щоб його президентство не завершилося такою мінорною нотою, як вступ Грузії і України до НАТО, тобто вони трішки від цього відійшли. Західний світ розуміє що Росія ніколи не буде його союзником, те що Росія завжди буде становити для нього загрозу, що Росія в такій формі в якій вона існує зараз, так як вона будується, прагнучи стати великою державою и не маючи при цьому достатніх потужностей, говорить про те що Захід буде орієнтуватися на поглинання, на споживання України. Таким чином анексія України відбудеться з боку заходу, а не з боку сходу.

Які є виклики перед Росією? Перший, простий і дуже такий зрозумілий, це Китай. По-друге,  це демографія, тому що демографічна стагнація призводить до заміщення цілих територій. Далі, незважаючи на величезний потік нафтодоларів Росія погано розвиває свою інфраструктуру. І я б не скидав би з рахунку таку річ як глобальне потепління і клімат, Росія має величезний запас прісної води, чим не може похвалитися майже жодна країна світу, але у випадку глобального потепління, затоплення територій східносибірської низовини фактично призведе до значної фізичної втрати Росії своєї території. Відповідно ті ресурси які там є, їх видобування ще більше ускладниться в нових кліматичних і  природних умова. Тому я б не скидав би і цієї позиції з рахунку.

Якби Росія і Україна знайшли спільну мову, якби вони стали щирими і рівноправними союзниками, більш потужного тандему в Європі важко собі уявити. До них би приєдналася і Білорусь, і Молдова, і республіки Кавказу,  якби Росія і Україна перестали існувати в стані холодної війни, а все ж таки спробували рівноправно і спільно враховувати власні інтереси. Росія ментально, культурно і традиційно не здатна до рівноправних стосунків з Україною, і до того часу поки там в Росії не зрозуміють що з Україною можна дружити на рівноправних засадах, до того часу буде існувати ця холодна війна і створюватиметься система пріоритетів для заходу з точки зору поглинання ним України.  

Дмитрий Громаков: Я немножко добавлю в контексте кризиса, чем это грозит для Украины и чем это выгодно России. Украинский политикум будет стремиться либо к восточному соседу, либо к западному. Россия, понимая это, приближая к себе наиболее эффективного кандидата в будущие президенты Украины, чтобы предъявить политику Украине на ближайшие десять лет.  Допустим, что это будет Юлия Владимировна Тимошенко, которая очень четко заявила про натовскую позицию. Так вот,  связав ее сейчас с определенными договоренностями и впихнув Украину в НАТО, Россия получит в альянсе троянского коня. Как известно,  каждый из членов НАТО имеет блокирующий пакет. Таким образом, наличие Украины в НАТО будет выгодно для России.  

Сергей Белашко: Так, а Россия уже имеет в НАТО Грецию.

Константин Матвиенко: Нет, Греция не будет танцевать под дудку России, и Румыния с Болгарией тоже, а вот Украина может.  Правда, не забывайте что счета Юлии Владимировны  на Западе, а не в России.

Дмитрий Громаков: Да только в чьем банке, потому что много банков европейских на самом деле принадлежат России.  

Сергей Белашко: Я сейчас сделаю несколько ремарок по поводу услышанного. Относительно рыночных цен на газ, так вот относительной цены на газ сейчас нет, потому что нет рынка газа, эта цена формируется так сказать по показателям называемой энергокорзины - средневзвешенной цены нефти, угля и т.д.

Виктор Шиманский: Вы хотите сказать, что эти изменения, которые произошли в цене на газ для Украины и Белоруссии основывались на этом?

Сергей Белашко: Эти изменения происходят и в самой России, где до 2011 года идет планомерная либерализация энергорынка. Порядка 20 процентов разница в цене на топливо с Украиной, относительно питерских цен, то они может, уступают киевским процентов на 10 не больше. Относительно дефицита продуктов и относительно экономического роста в 6-7 процентов. За прошлый год рост ВВП России составил 8.1 процент, из них на долю энергетики и энергоресурсов и экспорта энергоресурсов приходится около 2 процентов, а остальные приходятся на такие отросли как строительство в первую очередь, жилищное строительство, промышленное строительство, дорожное строительство, машиностроение и сельское хозяйство.    

Юрий Романенко: Интересно, куда ты взял такие цифры, потому что около 40 процентов ВВП сейчас идет от энергетического сектора сейчас.

Сергей Белашко: Я говорю не о ВВП, а о росте ВВП.

Юрий Романенко: Если в структуре ВВП такое большое значение имеют энергоресурсы, то соответственно,  как они могут иметь такой низкий процент  в росте?

Сергей Белашко: Рост цен на нефть обеспечивает четверть роста ВВП, но остальные три четверти обеспечиваются производством сельского хозяйства, машиностроением, военно-промышленным комплексом и строительством. Строительство дает основной прирост ВВП в России, это данные за 2007 год. Относительно демографических вызовов проблемы Китая и так дальше. Я позволю процитировать Путина, который сказал, что хватит сопли жевать, по поводу вывоза леса, потому что все знают, кто везет, кому везет  и за сколько. Проблема не в том, что россияне физически не могут закрыть границу  с Китаем, а потому что кому-то глаза закрыли зелеными бумажками.  

Юрий Романенко: Сергей, здесь должна быть одна рамка, что ресурсы России, эксплуатируются не Россией, а внешним игроком, который дешево их скупает, а потом перерабатывает и перепродает.  Твои слова, только подчеркивают,  что российская неэффективна, поскольку их российские ресурсы не используются не ради развития России.  

Сергей Белашко: Мы говорим о внешней политике, и я просто обращаю внимание на то, что вот эта проблема она имеет к внешней политике весьма косвенное отношение  - это проблема коррупции, это проблема правосознания, законодательства и так далее, но не внешней политики.  

Юрий Романенко: Так это говорит о неэффективности государственной системы и неспособности реализовывать национальные интересы как внутри,  так и во внешней политике. Здесь, кстати очень много схожего с Украиной.

Сергей Белашко: В глобальном плане, я не считаю, что Россия является антагонистом Запада. Она является органичной частью западной цивилизации и не менее органичной, чем Греция, Болгария и Румыния. Поэтому, возможна некая трансформация НАТО и создание некой универсальной системы безопасности, возможно,  с включением в эту систему России. Эти идеи они далеко не новые, они озвучивались в свое время Сталиным и Хрущевым, а в последний раз об этом говорил Путин в 2004 году.

Если брать практический аспект, не риторику и не попытки геополитических карликов, играть в геополитику, я имею в виду Леха Качинского и прочих колоритных фигур, то реально Россия продвинулась по пути интеграции гораздо дальше, чем Украина, Грузия, Македония, Албания и прочие передовые демократические страны.

Основная проблема России сегодня в смене политической элиты. Поколению Путина и поколение Медведева ментально и психологически сложно представить этот процесс вступления России в НАТО. Та же самая проблема имеет место с западной стороны.

Мне были интересны социологические опросы, которые проводились в Америке на тему как вы представляете себе другие страны. Оказалось, что среди молодых американцев до 35 лет позитивное отношение к России в полтора раза выше,  чем у тех,  кому за 60. Поэтому,  перенос вопроса по ПДЧ на декабрь это отсрочка не для Путина, а для Буша. В январе 2009 года в Америке будет уже новый президент -  или Маккейн, который требует Россию исключить из большой восьмерки и который был сбит над Вьетнамом нашей ракетой, провел несколько лет в плену и на своей шкуре почувствовал, что такое советская власть, или Обама, которому это все достаточно далеко, и которого более волнуют проблемы социально-экономического развития американской глубинки.  Тогда ни о каком адвокатстве Украины на натовских фронтах говорить не приходится.  

Внешняя политика России по отношению к Украине, или украинский вопрос для России. Стабильное развитие и существование Украины во многом возможно только в условиях трех основных центров силы, России, Европы и Америки. Если два из этих центров достигнут в украинском вопросе единодушия, третий вряд ли сумеет этому помешать, но сможет создать серьезные затруднения для Украины.

Реплика по поводу того, империя Россия или нет. Современная Россия не империя и быть ею не хочет, ни либеральной, ни энергетической. В российской элите четко прослеживается стремление быть нормальной современной демократией. На съезде «Единой России», который, был два дня назад, это четко все показало. Там Владимир Путин чуть ли ни в первый раз использовал такой термин как российская нация.  До этого, в эпоху Ельцина использовалось такое понятие как российский народ, иногда к нему добавлялся эпитет многонациональный российский народ.

Что касается понятия российская нация это ближе к теме с одной стороны, а с другой стороны это понятие оно, диалектически связанно с другим понятием, понятия русского народа. И здесь я абсолютно согласен с Константином, что на повестке дня ставится вопрос о формировании и развитии русского мира как некой геополитической общности, то есть реальной общности, не фикции, ни некого славянского моря в котором должны слиться все ручьи, и не православной цивилизации, о которой говорят со времен Византии.  

Относительно подогреваний пророссийских настроений в Украине. Все они используется главным образом, для того чтобы Женя Ревенко смог показать хорошую картинку, чтобы там были красивые цветные транспаранты, флаги, лозунги, молодежь, ветераны, и чтобы все они как один,  говорили то что должны говорить. Для того чтобы обеспечить такую картинку достаточно под правильным углом поставить телевизионную камеру  и собрать человек 30 хорошо подготовленной массовки. Больше не надо, это можно снимать на любом пустыре, и будет эффект многолюдного митинга.  

Относительно дипломатии, российская дипломатия на украинском направлении во главе с Виктором Черномырдиным предельно слабая, она не справляется с теми задачами, которые перед ней ставятся. Я думаю, что одним из первых кадровых решений в сфере внешней политики, которое предпримет новый президент Дмитрий Медведев, это будет замена посла российской Федерации в Украине. На этого человека перед будет поставлена основная задача: формирование пятой колоны, мобилизация и консолидация пророссийский сил, потому что давление тогда эффективно,  когда оно идет из нутрии, а не извне. Вот цели, которые стоят перед внешней политикой России по отношению к Украине. Они, кстати, фактически идентичны тем целям, которые стояли перед Западом в холодной войне – это последовательное разрушение культурного ядра, целенаправленное искажение картины мира, деморализация общества, смена ориентиров массового сознания, дискредитация ценностей героев и последующая их замена новыми.

И все же  на самом деле все эти крики и вопли о том, что Россия ведет экспансию  в Украине  не больше чем риторика. На самом деле, насколько мне известно, с российской стороны никакой целенаправленной работы в этом направлении не велось. Она только сейчас начинается, и то даже не работа, а попытки каким-то образом систематизировать те фрагменты, которые где-то велись хаотически. Объединить усилия Затулина, Лужкова, Рогозина, Нарочницкой. Для меня дикая ситуация когда РТР отказывается транслировать свой сигнал на Украину, требуя с Украины денег за оплату аренды передачи.  Это реальная ситуация которая не вписывается в русло информационной экспансии.

Дмитрий Громаков: Про телевидение, я вам, Сергей, могу сказать точно, что они целенаправленно ведут вещание, и их никто никогда не пускал в эфир здесь, потому что есть закон о телевидении, но с точки зрения спутника их никак не остановишь.  

Сергей Белашко: На кого они ведут, целевая аудитория? А целевая аудитория российские граждане, которые живут в России.

Дмитрий Громаков: И украинские тоже, потому что РТР планету смотрят.

Сергей Белашко: А я могу, не знаю, что сделать и показать, что не ведется эта работа, нет этого.  

Юрий Романенко: Она действительно не ведется.

Сергей Белашко: Это что-то есть, но это какие-то побочные продукты, опять таки надо создать некую картинку и показать на Украине демократия там плохо, а у нас Путин, и у нас хорошо. Эта картинка делается для внутреннего потребления, то, что через спутник это видят два процента украинцев это просто побочный эффект. Идем дальше.

Вот, кстати, обсуждается необходимость создания специальных фондов, через которые будут финансироваться грантовые программы. Опять таки конкретный пример, круглый стол проводит институт Тарасюка, он проходит в бизнес центре Леонардо, присутствуют послы, в том числе и России, банкет, фуршет, все на высшем уровне и проходит аналогичное мероприятие организуемое с российской стороны. Что мы там видим -  вода которой на всех не хватает, душное помещение, пластиковые стаканчики, и из VIP гостей присутствует один Лоскутов.

Юрий Романенко: Сергей, это не всегда так, я видел много мероприятий, которые были на самом высоком уровне.

Константин Матвиенко: З вашої точки зору, ті зараз, коли говорять про російську націю,  включають населення України в склад цієї російськох нації?

Сергей Белашко: Нет не включают, опять таки я говорю что есть российская нация куда входят все народы России, и есть русский народ, к которым кроме русских которые живут в России, еще входят русские которые живут в Украине, Германии, США и т.д.  

Юрий Романенко: Отвечая на Ваш вопрос, Константин, я вижу то, что я видел летом на Селигере в прошлом году, когда я ездил на лагерь «движения наших». Вот этот тезис о русской нации там очень наглядно показан, висит плакат и на нем написано, что мы все русская нация и изображены лица башкиров, киргизов и т.д. Вот они пытаются это сейчас выстроить.  

Сергей Белашко: Еще несколько слов хочу сказать касательно опыта, мне кажется, опыт который был бы полезен, это опыт румыно-молдавских отношений.  Румыния ведет активную культурную политику. Например, в ее университетах учится масса молдавских студентов. Скажите, сколько украинских студентов учится в России?

Константин Матвиенко: Кому полезен такой опыт?  

Сергей Белашко: Экспертному сообществу для понимания ситуации, и соответственно политикам  с той или иной стороны. Я показываю инструментарий, и тот инструментарий, который применяет Румыния в отношении Молдовы,  может быть очень эффективно применен Россией в отношении Украины.

Второй опыт, это опыт Германии, германская демократическая республика была самым развитым государством соцлагеря. В отличие от современной Украины, она обладала боеспособной армией и самодостаточной экономикой и определенным авторитетом на международной арене. Если бы ГДР вступила самостоятельно в Европейский союз, она бы по уровню развития находилась бы на 12 месте.  

Юрий Романенко: Сергей, мы про Украину в 1990 году слышали аналогично, что мы выпускаем стали больше, чем Франция и так далее. Результат известен.

Сергей Белашко: Да, но украинская экономика уменьшилась на 54 процента в течение 90-х годов. А экономика ГДР за это время…

Юрий Романенко: Не ГДР, а ФРГ, потому что она влилась в экономику ФРГ, растворилась в ней. Причем ФРГ влила в восточные земли больше триллиона долларов, чтобы подтянуть их до среднего уровня. И то это не везде удалось.

Сергей Белашко: Юрий, вы считаете, что если к России присоединить часть Украины, то она не сможет влить сюда сопоставимую сумму для реинтеграции, Для этого нужна гораздо меньшая сумма, на порядок.  

Юрий Романенко: Сергей, я в этом более чем уверен. У России нет ресурса для этого, если она не способна модернизировать свои территории. Тут можно согласиться частично с Матвиенко. Приведу конкретный пример из жизни. В июле прошлого года я ехал на Селигер через российскую глубинку, например,   через калужскую  область. Так даже наши самые забитые области выглядят лучше.

И совершенно другую картину я увидел в сентябре в Краснодарском крае, куда вкладываются инвестиции. Краснодарский край мне напомнил Польшу начала 2000-х. Но Краснодар, как и Ростов, и Москва с Питером это скорее приятное исключение.

Сергей Белашко: У меня последние два абзаца. Недавно, вы Польша предложила украинцам карту поляка. России также может использовать подобную модель.

Юрий Романенко: Сергей, это все на уровне «как бы»,  но вы сами говорили, что реально Россия в Украине такие стратегии не реализует.

Сергей Белашко: Так я говорю об инструментарии, цели и задачи понятны они были озвучены, какие вызовы стоят перед Россией и так далее, я просто говорю о прикладных вещах, которые могут быть применены в украинском аспекте внешней политики.

Главный козырь российской политики в отношении Украины - это уровень жизни, при этом бесполезно артикулировать о том в России пенсии выше, а олигархи богаче. Здесь целевой аудиторией целенаправленной пропаганды, опять таки я говорю о Ющенко, почему майдан сработал, потому что за какой-то короткий период времени быть украинцем стало модно, стильно и престижно. Так вот,  Россия преуспеет в украинском вопросе только тогда,  когда в Украине станет модно, стильно и престижно быть «русским». Десять лет назад в России было не можно быть русским, а словосочетание русский патриот звучало как ругательство, которым называли маргиналов. А сегодня выходит Медведев и говорит: «я такой же националист,  как и Путин».  

Юрий Романенко: Сергей, применительно к Украине такая попытка встречается с гораздо более мощной и системной  стратегией со стороны Европы, пример которой был очевиден для миллионов гастрабайтеров и их семей.

Сергей Белашко: Мы сейчас не говорим о Европе, мы говорим об одном векторе, дойдет очередь до Европы, да там свои, там другие механизмы. Так вот целевые аудитории, которые я вижу именно с такой социально-экономической пропаганды, в первую очередь это средний класс, мелкие собственники, самозанятые, продвинутая часть офисного пролетариата. Именно эти люди были основной силой оранжевой революции, «людьми майдана», но основным ударом в информационно-психологической войне традиционно приходится на интеллигенцию. Украинская интеллигенция в большинстве своем ущербна, она страдает комплексами и социальной и национальной неполноценности, к тому же она очень коррумпирована, она готова служить любому, грантодателям, олигархам, партийным чиновникам.

Продолжение следует