Кавказская война: последствия для Украины «Политклуб», «Главред» Киеву необходимо уходить от внешней политики, которая строится на личной приязни, импровизации и сиюминутных тактических расчетах.

em class=line>В условиях усиления противостояния между Западом и Россией, продолжение такой внешнеполитической линии чревато для Украины резким увеличением рисков. Так считают эксперты, которые выступали на круглом столе «Кавказское Го: какие угрозы несет война между Грузией и Россией для Украины». К нашему сожалению, не все приглашенные «Главредом» эксперты смогли присутствовать на организованном «Политклубом» круглом столе. Тем не менее, считаем, что следует выслушать мнение всех, кто заявил о своей готовности комментировать известные события. Приглашаем всех украинских экспертов, которым есть что сказать по этой теме, присоединиться к данной дискуссии «заочно», поскольку многие тезисы, озвученные во время круглого стола, являются конраверсионными.

Юрий Романенко: Добрый день, уважаемые гости, наш сегодняшний круглый стол посвящен ситуации на Кавказе и ее влиянии на Украину. Мы назвали его «"Кавказское Го: какие угрозы несет война между Грузией и Россией для Украины"». Го - это такая китайская стратегическая игра, задача которой обыграть противника путем вытеснения его с территории на доске. То, что мы видим сейчас на Кавказе, это воплощение Го в геополитическом смысле

Сегодня в нашем мероприятии участвуют Сергей Толстов (директор Института политического анализа и международных исследований), Игорь Степанов (аналитик Центра политического анализа «Стратагема», Виталий Кулик (директор Центра исследований проблем гражданского общества), представитель российского посольства Эдуард Вертьянов, Владимир Корнилов (директор киевского филиала Института стран СНГ), Олег Фесенко (аналитик Центра исследований проблем гражданского общества ).

Перечень вопросов, который мы сегодня постараемся рассмотреть: что является истинными причинами этого конфликта, в каком ключе будет развиваться этот конфликт и каким образом кавказская война будет воздействовать на Украину, на ее внешнюю и внутреннюю политику. Начнем с Виталика Кулика.

Виталий Кулик: начнем с того, почему Украина оказалась в такой ситуации, что мы вынуждены говорить о войне в Южной Осетии и интересах Украины, или месте и роли Украины в урегулировании этого конфликта, который уже перерос в конфликт грузино-российский. Украина проводила довольно активную политику на Кавказе, вы знаете, что создано региональное объединение ГУАМ, где Украина выступает модератором процессов. Грузия через политику нынешней власти рассматривается официальным Киевом как стратегический партнер Украины на Кавказе, а также как основной политический партнер. Поэтому любые конфликты, связанные с особой Саакашвили и с нынешним руководством Грузии, рассматриваются мировым сообществом (благодаря российским СМИ), как такие, в которых принимает участие Украина. Мы слышим, как раздаются заявления отдельных российских СМИ о том, что Украина поставляла оружие Грузии, и этим подтолкнула ее к военному конфликту, что Украина поддерживает даже этнические чистки осетин. Мы слышали заявления представителей Южной Осетии и Абхазии о недоверии к Украине как к возможному миротворцу и посреднику в регулировании. Это демонизирует Украину в глазах мирового сообщества и создает определенные проблемы для эффективного продвижения национальных интересов.

Но почему так произошло? Следует понимать, что в настоящий момент ведется информационная война, и любые заявления антиукраинского или проукраинского характера стоит рассматривать именно в контексте этой информационной войны.

Мы имеем различные заявления со стороны Тбилиси, со стороны осетин, со стороны официального российского руководства, и из этих информационных подач стоит понимать одно, что Украина сама поставила себя в условия, когда не может эффективно реализовывать свои посреднические функции в отмеченном конфликте.

Во-первых, через четкую поддержку украинским политическим руководством любых инициатив грузинского руководства.

Во-вторых, наши отношения с Грузией - это отношения личностного характера, а не системная политика, которая основывается на анализе учета рисков, потерь и преференций, которые можно получить в результате кавказской игры. Украина заинтересована в формировании безопасного пространства на Кавказе, в то же время у нас нет эффективных механизмов, чтобы быть вовлеченными в построение именно этого механизма безопасности. Когда наши партнеры или некоторые украинские эксперты говорят о том, что Украина может быть миротворцем в Грузии, ввести свои миротворческие войска в зоны конфликта, то мы не понимаем одного, что Украина не имеет формальных и неформальных механизмов влияния на участников конфликта. Мы рискуем оказаться мальчиками для битья в случае заострения конфликта, перерастания его в полноценную кавказскую войну.

Украина не имеет достаточных экономических интересов в Грузии, товарооборот с Грузией лишь 500 млн долларов. В Грузии нет ни одного экономического объекта, подконтрольного украинским финансово промышленным группам. Нет ни одной весомой инвестиционной или общей экономической программы. Наши отношения основываются лишь в сфере торговли и финансовом секторе. Низкое взаимопроникновение инвестиций грузинских в Украину и украинских в Грузии. Наше экономическое сотрудничество фактически, если говорить банально, ограничивается поставками вина и Боржоми к Украине. К сожалению, это факт, если мы учтем данные экономические проблемы, то увидим, какие тогда экономические интересы может защищать украинский миротворец на территории Грузии.

В то же время я могу назвать около десяти общих проектов и многих экономических возможностей для Украины в Приднестровье, где действительно стоит защищать и продвигать наши интересы. Когда мы говорим о грузинском конфликте, стоит понимать, что в отличие от приднестровского конфликта, где есть четкий конфликт администраций ПМР и Молдовы, у Грузии есть все признаки этнополитических конфликтов. Мы видели, как достаточно неуравновешенно вел себя Тбилиси в контексте урегулирования абхазского и южноосетинского конфликтов в течение всего периода их существования. Но мы также видели, что в настоящий момент Кавказ стал полем для геополитического соревнования различных мировых потуг. На Кавказе имеются интересы США, ЕС, и они не скрывают их наличие. Они заключаются в транспортировке газа и нефти через Кавказ, а также контроле коммуникаций через Кавказ, который также является достаточно весомым аргументом для присутствия Запада в Грузии и его активной игры в грузинских конфликтах.

Когда мы говорим о Кавказе, стоит понимать, что и Россия заинтересована в существовании непризнанных государств на территории Грузии, поскольку это является инструментом политического давления на Тбилиси и помогает создавать ситуацию, когда Россия имеет инструменты для гуманитарной интервенции.

В то же время хотел бы отметить, что в отличие от других игроков, которые являются отдаленными или являются внерегиональными на Кавказе, Россия граничит с кавказским регионом, и Южный Кавказ действительно связан с Северным Кавказом, а это уже является проблемами безопасности именно Российской Федерации. Поэтому Россия заинтересована не в эскалации конфликта, а именно в сохранении статус-кво. Вопрос в том, в каком формате это сохранение состоится.

Понятно, что после осетинского конфликта возвращение ситуации до 6 августа фактически невозможно. Стоит говорить о формировании новых форматов урегулирования этого конфликта, а также о возможном частичном признании или легитимизации политических режимов в Абхазии и Южной Осетии. Россия раньее отказалась от пакетного подхода к урегулированию замороженных конфликтов и выделила три подвида этих замороженных конфликтов.

Первый, это приднестровский, где Москва пытается давить на стороны конфликта, чтобы посадить их за стол переговоров и провести реинтеграцию Молдовы.

Второй, это грузинские конфликты, где Москва активно поддерживала и поддерживает режимы в Сухуми и Цхинвали.

Третий, это Нагорно-Карабахский конфликт, где есть политика сохранения существующей системы противовесов, и отсрочивание во времени окончательного урегулирования.

В настоящий момент ситуация изменилась, и кавказские конфликты, а именно грузинские конфликты в Абхазии и Осетии, могут выйти на уровень частичной легитимизации или суверенизации. Я не говорю о признании Москвой независимости Осетии или Абхазии, но это может быть на уровне признания документов, выданных администрациями этих регионов, создания представительств и налаживания прямых торгово-экономических отношений, а не лишь гуманитарной помощи, и других вариаций, на тему существования полупризнанных государств.

Мировой опыт имеет много примеров существования в таком режиме - это Тайвань, Северный Кипр. Причем ЕС и США имеют прекрасные отношения с непризнанными государствами, обмениваются дипломатическими миссиями полуформального характера и тому подобное. Такая практика может быть применена относительно Южной Осетии и Абхазии со стороны России.

Кроме того, стоит отметить, что на данный момент любые посреднические возможности для Украины являются ограниченными через прямой диалог России с Вашингтоном и Брюсселем. Любые наши миротворческие инициативы будут игнорироваться. И это является фактом. Мы уже сейчас слышим заявления российского МИД о полном игнорировании позиций Киева в вопросах этого урегулирования. Поэтому в дальнейшем, я думаю, ситуация кардинально не изменится, и Россия будет игнорировать позиции Киева относительно урегулирования, а сконцентрирует свое внимание на прямом диалоге с Вашингтоном и решении проблем именно с американским руководством. Стоит также отметить, что заданием нашего экспертного общества является выработка рекомендаций относительно того, что делать Украине в этой ситуации, на чем сконцентрировать свои усилия, какие возможны реальны шаги, реальные предложению со стороны экспертов, могут раздаваться в адрес украинской власти.

Я думаю, что это будет вторая часть нашего диалога, когда мы сможем сконцентрировать свое внимание вокруг предложений. Хотел бы отметить только одно, что на сегодня у нас есть политические механизмы давления на Грузию, и это не отрицают и в Москве, и на Западе. Украина и Грузия является партнером по ГУАМ, и это также создает дополнительные возможности давления на наших грузинских партнеров по недопущению эскалации конфликта и продолжени противостояния. У нас есть определенные возможности давления и на Россию. В рамках украино-российской комиссии есть вполне нормальные механизмы для создания качественного диалога по этому вопросу. Кроме того, никто не исключает нашего апеллирования к европейским мировым сообществам. Также актуальное предложение украинской площадки для переговоров России, Южной Осетии и Грузии на нашей территории при участии ЕС и США. Украина также имеет возможности для предоставления гуманитарной помощи, в частности, военные и врачи МЧС, а кроме того, Украина может быть инициатором формирования благотворительного фонда для восстановления разрушенных территорий Грузии и Южной Осетии, где может выступить оператором средств, привлеченных на восстановление. Украинские строительные кампании могут принимать в этом участие.

Есть множество различных механизмов участия Украины в этом регултровании и снятия негатива, который присутствует в отношении Украины со стороны Российской Федерации в этом вопросе. Стоит также сказать, почему возникает этот негатив - в первую очередь из-за того, что высокопоставленные должностные лица избегали предметного разговора с россиянами даже на экспертном уровне о месте и роли Украины в кавказских проблемах. Украинская власть не совсем представляла себе интересы Украины на Кавказе. Мы не учитывали экономические, политические и военные риски.

На данный момент выводом из этого конфликта для Украины должен стать отказ от личностных контактных отношений с Грузией и построение действительно системной политики продвижения украинских интересов на Южном Кавказе. Это должно быть прагматичная политика, ориентированная на защиту национальных интересов и продвижение экономических и политических проектов Украины: создание возможностей для участия Украины в построении энергетических коммуникаций на Кавказе, и недопущение вытеснения Киева из любых общих инициатив, которые есть в этом регионе. Напомню, что лишь в течение последнего полгода грузинская власть неоднократно задерживала украинские суда, в частности за долги или за нарушение тех или других условий, неоднократно во время переговоров и попыток Украины инициировать рассмотрение нашего участия в построении энергопроектов, газопроводов, нефтепроводов через Грузию, украинские инициативы не были услышаны нашими партнерами на Южном Кавказе. Если наши партнеры на Южном Кавказе хотят, чтобы Украина занимала более активную наступательную политику, то они должны активно учитывать наши интересы. Лишь в этом заключается нормальное взаимное сотрудничество.

Подытоживая свое выступление, хотел бы отметить, возвращаясь к первому вопросу о причинах и о сценарии. Во-первых, чтобы вспомнить причины и следствия и сценарий южноосетинской войны, должны задать себе вопрос, проводились ли консультации Тбилиси с Вашингтоном перед началом военных действий в Южной Осетии? Анализировала ли возможные последствия прямого военного столкновения с Российской Федерацией во время этого конфликта? Учитывали ли возможные политические, экономические и военные последствия этой военной авантюры, если учитывали, то на что делалась ставка в такой ситуации? Неужели в Тбилиси не понимали, что Россия непременно вмешается в конфликт, и будут нанесены удары по военным базам, военным точкам и военной инфраструктуре Грузии. По-видимому, в Тбилиси это должны были понимать, должны были понимать, что российские войска будут введены на территорию Южной Осетии и российские силы попробуют возобновить статус-кво. Очевидно, что это было учтено, тогда каковою была цель этих военных действий и какие цели ставила перед собой Тбилиси во время этого военного конфликта?

Одной из таких возможных целей, по моему мнению, может быть ускорение предоставления Грузии ПДЧ. Вполне очевидно, что не все страны НАТО положительно относятся к предоставлению Грузии ПДЧ. Есть такие государства, которые исключают возможность предоставления Грузии ПДЧ в декабре этого года. Очевидно, что в рамках этого конфликта Грузия хотела показать дефицит безопасности, характерный для Южного Кавказа, и ускорить предоставление ПДЧ Грузии. Однако мы в настоящий момент видим заявления отдельных стран НАТО о невозможности предоставления Грузии ПДЧ вследствие военного конфликта, о переложении ответственности за конфликт на Россию и на Грузии, в итоге в декабре ПДЧ Грузия, скорее всего, не получит.

Вообще, достигла ли Грузия тех целей и заданий, которые она ставила, педалируя конфликт?

Территориальная целостность Грузии не возобновлена, конфликт с Южной Осетией отброшен аж на период 90-х годов, потому что любые форматы урегулирования на этот момент невозможны. Я думаю, что пройдет не один год, пока обе стороны сядут за стол переговоров для его окончательного урегулирования. Грузия не решила вопрос политической поддержки со стороны Запада, не все страны ЕС и НАТО поддерживают действия Тбилиси. Мы слышали скептические и раздраженные заявления некоторых английских экспертов, мы знаем позицию Италии относительно Грузии, которая возлагает ответственность за военный конфликт и на нее в том числе. Возможно, Грузия достигнет определенных преференций со стороны США, которые разместят там новую базу быстрого реагирования, возможно, при участии США или членов НАТО Грузия сможет создать определенные механизмы безопасности для и сделать невозможным „будущую” агрессию со стороны Российской Федерации. В то же время хотел бы отметить, что ситуация в настоящий момент напоминает ситуацию размораживания отсроченных конфликтов. Это не конфликт отдельной Южной Осетии, эта ситуация будет экстраполирована на Абхазию, на Нагорный Карабах и Приднестровье. Фактически мы сейчас видим размораживание замороженных конфликтов 90-х годов. Военные столкновения уже начались в Кодорском ущелье в Абхазии. В данный момент речь идет о том, что может возникнуть ситуация, когда системы безопасности, которые ранее сдерживали развертывание этих замороженных конфликтов, уже не являются дееспособными, и стороны конфликтов будут пытаться или силовым путем изменить ситуацию, в надежде на внешнее вмешательство в эти конфликты, или ситуация приведет к возобновлению статус-кво и отбрасывание во времени на неограниченный период процесса урегулирования этих конфликтов. То есть никакие разговоры о краткосрочной перспективе урегулирования абхазского, осетинского или приднестровского конфликтов уже не имеют смысл. Если мы еще недавно говорили о реинтеграции Молдовы или Грузии в часовом измерении на 10 лет, то сейчас это часовое измерение переносится в непонятное будущее.

Также стоит отметить, что эта нестабильность приведет к новому росту трансрегиональных вызовов безопасности, таких как незаконной трафик оружия, наркотиков, нелегальная миграция, увеличение потока беженцев и тому подобное. В то же время на Южном Кавказе нет системы мягкой безопасности, ни ЕС, ни НАТО не могут предоставить такую безопасность этому региону. Это создает определенные проблемы и вызовы для Украины, потому что мы граничим с этими регионами через Россию, и вполне очевидно, что на территорию Украины будут проникать беженцы.

Последнее, что хотел бы отметить, что на этот момент ситуация является неопределенной. Очевидно, что Россия вынужденная будет остановить наступление и отвести основные военные силы из территории Грузии. В каком формате останется этот конфликт и какими будут последствия для системы региональной безопасности? Пока еще не стоит делать каких-то конкретных прогнозов, думаю, что это поле для нашей экспертной дискуссии, и призываю наших уважаемых экспертов к такой дискуссии.

Юрий Романенко: Спасибо, Виталий. В конфликте Тбилиси больше минусов, чем плюсов, но при этом не следует забывать, что Тбилиси, так же как и Южная Осетия, а в определенном смысле и Украина, в такой ситуации являются скорее не субъектами, а объектами процессов. С их помощью США, Россия разыгрывают свои комбинации. В этом плане очевидно, что это является отражением общей ситуации, когда Россия и США выходят из того коматоза, которым характеризовалось состояние миросистемы после 1991 года. Сейчас они возвращаются к старой ситуации противостояния, которое логически вытекает из их геополитических интересов. В этом плане то, что происходит на Кавказе, в Украине, Приднестровье, в Центральной Азии, в Афганистане, - является отражением этой борьбы.

Россия занимает стратегическую оборону, поскольку у нее нет ресурсов для глобальной экспансии. США оказались в двойственном положении, несмотря на более сильные позиции. Для дальнейшего экспансии им уже недостаточно имеющихся ресурсов, и это заметно по тем неудачам, которые наблюдаются в Ираке и в Афганистане. Есть значительные проблемы в экономике, оказавшейся в критическом состоянии по причинам, которые мы неоднократно обсуждали в «Политклубе». Вот почему во многом возникла зона турбулентности по всему периметру Евразийских Балкан, как назвал регион, тянущийся от Приднестровья до Синьцзяня, Збигнев Бжезинский. Россия уже не настолько слаба, чтобы дальше отступать под натиском США, а Америка еще достаточно сильна, чтобы просто так уйти из зон ответственности, которые она считает своими. Передаю слово Сергею Толстову.

Сергей Толстов: Сложившаяся ситуация заставляет говорить более резко и называть вещи своими именами, как я привык это делать на подобных мероприятиях, поскольку ситуация серьезная в первую очередь для Украины, и шутить дальше или закрывать глаза на очевидные вещи уже не приходится.

Во-первых, несколько констатационных моментов относительно этой операции. То есть кто на что рассчитывал и чем все закончилось. Вполне очевидно, что ментально западные государства были на стороне Грузии. Президента Саакашвили до сих пор на западных каналах продолжают называть наиболее западным, наиболее демократическим, наиболее толерантным и реформистским. Это является продолжением деления всех политиков в постсоветских государствах на прозападных и пророссийских, а в Центральной Азии на прозападных, пророссийских и прокитайських, что является трафаретом, который никоим образом не вписывается в постсоветскую систему и является одним из штампов Запада, который скрывает нежелание смотреть на эти страны с точки зрения реальной ситуации. Саакашвили, конечно, был в контакте с определенной частью американской администрации, особенно с кругом, который поддерживает сенатора Маккейна. Потому что успех военной кампании в Южной Осетии, конечно, давал бы этой группе определенный козырь в борьбе с демократами, которые выглядят более пацифистскими, особенно если идет речь об Обаме, который опять заговорил о перспективе безъядерного мира. Это был чрезвычайно интересный момент, потому что, кроме индусов, последние 20 лет о безъядерном мире никто не вспоминал.

Во-вторых, если бы Саакашвили осуществил эту военную операцию и вышел на российско-грузинскую границу, то, конечно, введение российских войск туда было бы уже абсурдным и невозможным, поскольку формально состоялось бы возобновление конституционного порядка. И никто бы туда не допускал журналистов и никто бы не считал убитых и раненных. Тот факт, что этого не случилось, свидетельствует об очень радикальном изменении в позиции российского руководства, слова которого нужно уже воспринимать совершенно серьезно. То есть когда российское руководство говорит, что они не допустят силовой операции Грузии, то мы видим, что они ее действительно не допускают. Так же я бы относился к официальным высказываниям Медведева и Путина относительно расширения НАТО. В теперешних условиях, по крайней мере ближайшие два года никто даже на Западе не будет вспоминать о перспективах расширения НАТО в причерноморско-каспийском регионе.

Третий момент, это позиция Запада, она чрезвычайно интересна, потому что если бы в ночь седьмого августа совет ООН принял резолюцию о недопущении возобновления военных операций и прекращении огня, то, по-видимому, все же это имело бы определенное влияние и создало определенную основу для последующей политической оценки действий как грузинского руководства, так и российского. Тот факт, что этого не было сделано, и только 10 числа президент Буш выразил свою сакраментальную формулу о возвращении сторон к ситуации 6 августа, свидетельствует об отсутствии беспристрастной позиции с точки зрения большинства стран Запада, потому что им нужно было быть умнее 7 августа, а не 10. Отличие ситуации 7 числа заключается в том, что существует город Цхинвали с его обитателями, отсутствуют потери среди грузинских войск, которые брали этот город и не смогли его захватить до прихода российских войск, не было бы бомбардировки грузинских территорий, не было бы того, что называют „несостоявшимися фактами ”, и таким образом в международно-правовом аспекте можно ставить вопрос о возвращении ситуации к 6 числу. Однако фактически, с точки зрения военной ситуации, с точки зрения политического влияния, ситуация уже не вернется к 6 или 7 числу, когда эскалацию этого конфликта можно было остановить.

Я в данный момент хотел бы обратиться к тем тезисам, которые имеют непосредственное отношение к Украине. Если мы говорим об общей международной политической ситуации, здесь можно говорить очень много, однако нас касаются достаточно конкретные вещи, непосредственно влияющие на нашу безопасность и на ближайшие перспективы мирного, политического и экономического развития этого государства. Уверенность в этом постепенно исчезает, поскольку конфликт в Южной Осетии может стать началом очень мощного международного кризиса, и возможности его урегулирования или ослабления пока не прослеживаются. Российская позиция значительно вышла за пределы сугубо реагирование на события в Южной Осетии, которая не является очень густонаселенным регионом. Она имеет большую площадь, однако там проживает 75-80 тысяч обитателей, поэтому, по мнению Грузии, захват этой территории выглядел довольно легким делом. Однако они не смогли справиться с российскими миротворцами и силами обороны Южной Осетии. После этого российская сторона воспользовалась примером таких государств, как США или страны ЕС, в Ливане, например, в 80-ые годы, а пошла путем Израиля на территории того же Ливана в 2006 году. Целью России на этом этапе является максимальное уничтожение грузинской военной инфраструктуры для того, чтобы она не смогла возобновиться в течение ближайших 5 или 10 лет.

Второй момент - это, конечно, содействие суверенизации Абхазии, которая является более самодостаточной территорией и в политическом смысле значительно крепче Южной Осетии. Каким образом будет смягчен этот кризис, будет ли он прекращена, приведет ли он к новой Холодной войне и возобновлению конфронтации между Россией и Западом. От этого зависит, каким образом будет развиваться ситуация в Украине, которая будет испытывать большие или меньшие потери в результате развития конфликта между РФ и Западом. Поскольку в интересах Украины все же максимально неконфликтные и неконфронтационные отношения, в первую очередь между Россией и ЕС, как наибольшими соседями и наиболее мощными партнерами.

Таким образом, опять отмечаю, по моему мнению и с точки зрения здравого смысла, основным заданием Украины в этой ситуации является недопущение масштабного международного кризиса, и недопущение конфронтаций между Россией и ЕС, а следовательно, ослабление напряженности, более быстрое прекращение огня, а также сокращение непосредственной привязки к этому кризису. Нужно делать так, как сделал, например, Израиль. Министр иностранных дел Израиля провозгласила, что Израиль прекращает снабжать оружием Грузию. Израиль считается страной, которая имела в последнее время наибольшее сильное политическое и экономическое влияние на грузинское правительство, на современное окружение Саакашвили, даже больше, чем США.

Вполне очевидно, что руководству Грузии не удастся сохранить лицо, им нарушены все возможные и невозможные стандарты, касающиеся мирного урегулирования конфликтов и применения силы относительно мирного населения. Поскольку бомбардировка города и невозможность выведения мирного населения из Цхинвали, делает позицию Грузии абсолютно несовместимой с теми стандартами, которых придерживается большинство стран ЕС, пытающиеся избегать вовлечение своих стран в такие действия.

Понятно, что вмешательство Украины как союзника Грузии при этих обстоятельствах должно быть минимизировано, и я считал бы, что руководству Украины нужно было бы ориентироваться на политику государств ЕС, в первую очередь на позицию посреднической миссии, которая состоит из представителей Франции, Финляндии и европейской тройки, с целью как можно более быстрого прекращения конфронтации, прекращения военных действий, и, возможно, признания определенных обязательств сторон относительно выведения российских войск и отказа от насилия и конфронтации у Грузии и применения силы в последующем. Однако время идет, возобновлены военные столкновения в Абхазии, которая делает этот конфликт многоплановым и осложняет возможность прекращения огня, потому что, скажем, если еще вчера сторонами конфликта фактически были Россия и Грузия с определенным символическим участием представителей Южной Осетии, то на сегодня идет речь также и о втором конфликте, в котором принимают участие Абхазия и Грузия, с неформальным участием России. Конечно, бомбардировка Россией военных объектов на территории Грузии с применением невысокоточного оружия, так как это имело место в Гори, также ставит вопрос об ответственности российской стороны за гражданских жертв в этом конфликте. Потому что идет речь о том, что когда происходила бомбардировка военной базы в Вазиани, то там была применена ракетная техника с высокой точностью наведения. Применение другого оружия могло бы привести к жертвам среди американского персонала, который находится на этой базе, и таким образом повлечь прямой политический конфликт между США и Россией. Если идет речь о Гори, где бомбардировались военные объекты, то там было уничтожено несколько ближайших домов с жертвами среди мирного населения, которое фактически переводит этот конфликт в российско-грузинскую войну. Это также относится и к уничтожения порта в Поти и к некоторым другим случаям.

Вполне очевидно, что при этих условиях ГУАМ испытывает очередной очень острый внутренний кризис, который повлечет к потере этой организацией операционных возможностей, в первую очередь из-за того, что Молдова фактически провозгласила о своем нейтралитете, Азербайджан вынужден возобновить снабжение нефти через каспийский нефтетранспортный консорциум по территории РФ на Новороссийск. Весьма возможно, что Баку будет вынужден пересмотреть возможность экспорта нефти через грузинский порт, речь идет о возникновении угрозы нефтепроводу около Тбилиси. Возможно, это будет одним из элементов игры и разменной монетой в будущих договоренностях между Россией и Вашингтоном и ЕС.

В этой ситуации лозунг относительно членства Украины в НАТО теряет актуальность для Киева, потому что его педалирование в ближайшее время является деструктивным и только углубляет разногласия среди стран ЕС относительно их отношения к Украине.

Ясно, что вопрос ПДЧ для Грузии будет снят с повестки НАТО, поскольку на сегодня, кроме позиции Хозхедера относительно прекращения огня и удержания от насилия, НАТО не может сформулировать единодушную позицию в этом смысле.

Таким образом, опять испытывает кризис внутренняя политика в Украине относительно цивилизационной переориентации украинского народа, поскольку это лишь углубляет наши внутренние разногласия. Очевидно, что если стать на позицию сугубо европейских ценностей, то игнорирование принципов политического плюрализма и культурного плюрализма как в Украине, так и в Грузии приводит к ослаблению морально-политического единства нации и вообще разрушает этот фактор, как таковой. Я не хочу сейчас говорить о курсе на членство в НАТО, поскольку его реализация может быть очень разной и может иметь или позитивные, или негативные факторы, однако в нынешних условиях постановка вопроса о форсированном присоединении Украины к НАТО имеет абсолютно деструктивный характер. Придется также констатировать, что нужно отказаться от иллюзии, что политический или военный конфликт между Украиной и РФ невозможен. Ситуация в Грузии показывает, что он возможен, особенно в контексте политики, которая игнорирует диалог с Россией и не всегда является взвешенной. Очевидно, что декларация о том, что Украина не пустит корабли Черноморского Флота к Севастополю, вызывает вопрос, сможет ли украинское руководство реализовать эту декларацию, и каким образом. Если это приведет к беспорядкам в Севастополе или потери Украиной контроля над Севастополем, то эта декларация деструктивна. Следовательно, МИД должен хорошо думать, что оно говорит, и может ли украинское руководство выполнить те декларации, которые оно озвучивает.

Опять возникает множество вопросов о последствиях этого курса, а также вопросов формирования нормального, взаимоинтересного, откровенного и достаточно мощного диалога с РФ, поскольку то, что происходит с межгосударственной комиссией Украина-Россия в течение последних трех лет, является в значительной мере саботажем организации нормальной работы этой комиссии со стороны Украины. По крайней мере дважды Украина саботировала разработку и подписание уставных документов этой комиссии в 2005 году, а в прошлом году сорвала ее заседание. По-видимому, к такому важному аспекту, как отношения с РФ, нужно относиться тщательнее, внимательнее и более ответственно.

Последний момент, это императив для украинской политики, и главный вывод из этой ситуации заключается в том, что в интересах Украины способствовать хотя бы частичному урегулированию этого конфликта, по крайней мере прекращению военных действий и созданию ситуации, при которой конфликт на Кавказе не будет возобновлен в ближайшее время. Включая все политические и дипломатические усилия, включая возможность принятия определенных документов в пределах международных институций и мобилизации поддержки стран - соседей Украины и стран - партнеров Украины для достижения этих целей. Так же, как и избежание конфронтационного кризиса в отношениях между Россией и Западом, в первую очередь между Россией и ЕС, которое заставит Украину и политиков в Украине избирать одну из сторон, что является абсолютно невозможным и очень деструктивным с точки зрения сохранения внутреннего единства гражданского мира в обществе. Благодарю за внимание.

Юрий Романенко: Спасибо, Сергей, приглашаю Владимира Корнилова, а пока он подойдет, я хочу уточнить некоторые позиции. Я хотел бы обратить внимание коллег, экспертов и журналистов на такие интересные детали. Господин Толстов говорил о том, что Совет безопасности ООН мог бы попытаться предотвратить этот конфликт, если бы вмешался в него 6 или 7 августа. В связи с этим я хотел отметить, что Россия могла со своей стороны вмешаться в этот конфликт немного раньше. Во-первых, четко предупредить Саакашвили, что штурм Цхинвали повлечет за собой полномасштабную интервенцию. Во-вторых, вмешаться также динамично и агрессивно, как это она сделала днем позже, во второй половине дня 8 августа. Она этого не сделала, хотя подготовку к конфликту вела очень долго. Есть масса информации, что россияне знали о предстоящем вторжении и их действия в последующие дни показали, что их не застали врасплох.

Я думаю, что американские спецслужбы и российские спецслужбы прекрасно знали, что Тбилиси готовятся к нападению на Южную Осетию. Приведу такой факт, например, весной этого года через все информагентства прошла информация, что в Гори значительно расширяется морг. Многие аналитики уже тогда обратили на это внимание и сказали, что это свидетельствует о том, что идет подготовка к силовому решению конфликта.

Эдуард Вертьянов: Если позволите одну ремарку. Давайте говорить так, в конце концов второго числа было предупреждение российской стороны о том, что она задействует 58 армию, в случае попытки захвата Цхинвали, это раз.

Во-вторых, если уже ставать на такую позицию, то с приходом к власти Саакашвили, а это была партия войны, можно было говорить о том, что война неизбежна. Дело не в этом, если бы решение о прекращении огня было принято 8 или 9 числа, то фактически Абхазия не успела бы вступить в войну. Давайте говорить о том, что эскалация конфликта происходит очень быстро, соответственно, чем больше военных действий и участвующих в конфликте сторон, тем сложнее остановить военные действия, остановить насилие, и практически невозможно вернуть конфликт к прежнему довоенному состоянию.

Юрий Романенко: Спасибо за ремарку, я закончу свою подводку. Украинскому обществу, элитам пора осознать, что большой конфликт между великими державами практически неизбежен. Реально мы видим, что обе стороны (США и Россия) не только не пытаются снизить градус напряженности, но наоборот, сознательно идут на обострение конфронтации. Они путем тактических маневров ищут слабые места в зонах влияниях друг друга, нащупывают их и идут на сближение, расчищая пространство для решающей схватки. Вот почему потребность в буферных государствах и автономиях начинает отпадать. Эта ситуация напоминает 1938-1939 годы, когда Германия уничтожала пояс буферных государств в Центральной Европе, а Западная Европа, сдавая их Берлину, пыталась выторговать свою безопасность у Гитлера. Чем все это закончилось вам хорошо известно. Передаю слово Владимиру Корнилову.

Владимир Корнилов: В продолжение этой дискуссии, хотел бы маленькую реплику, по поводу того, что я не совсем представляю, как Россия должна была отреагировать по-другому на данный конфликт. Да, действительно в России пытались упредить этот конфликт, я согласен с господином Толстовым, не раз предупреждали Саакашвили и мировое сообщество о грядущей агрессии, конечно, о ней знали и готовились. Но согласитесь, если бы Россия стала вводить войска раньше самой агрессии, то агрессором выступала бы именно Россия. Ее и сейчас обвиняют в том, что она ввела войска, когда уже Цхинвали был фактически полностью разрушен.

Юрий Романенко: Я отреагирую сразу же. Когда поздно вечером 7 числа стало очевидно, что разворачивается полномасштабная война, то, в общем-то, Россия наверняка была мобилизована и могла уже ночью начинать введение войск. Но этого не произошло, Россия сделала паузу. Впечатление у меня такое, что нужно было отдать грузинам Цхинвали, для того чтобы получить хорошую картинку, для того чтобы потом Россия имела более мощный повод ввести свои войска. Реально же, как я говорил выше, при наличии политической воли и США, и Россия могли подавить этот конфликт в зародыше, соответствующим образом повлияв на своих сателлитов. Однако объективная логика их геополитической игры уже не ищет мира, им нужны локальные войны как инструмент, с помощью которого осуществляется изменение баланса сил.

Владимир Корнилов: Юрий, я согласен, что Россия могла сделать многое гораздо раньше этого конфликта. У Саакашвили было только 2 способа взять под контроль Южную Осетию и Абхазию. Это либо массовые этнические чистки, либо массовые насильственные депортации населения. Другого способа у Саакашвили взять под контроль целиком Южную Осетию и Абхазию нет. Мы должны это прекрасно понимать. Что касается позиции Украины, то, о чем здесь в основном говорили.

Я не устану повторять, что лучшим вмешательством Украины в конфликт Южной Осетии, будет полное ее невмешательство. Я в этом глубоко убежден, поскольку мы прекрасно понимаем, что благодаря не самой умной внешней политике Украины, благодаря личным связям между президентами Саакашвили и Ющенко, Украина не может выступать здесь в роли миротворца. Конечно же, абхазы и осетины будут всегда представлять Украину как представителя Грузии на любых переговорах и в любых миротворческих операциях. Мы должны это тоже прекрасно осознавать.

Первое, что должна сделать Украина, это последовать примеру Израиля и полностью прекратить в срочном порядке любое военно-техническое сотрудничество с Грузией. Мы должны немедленно рассмотреть вопросы о том, на каком основании делались поставки вооружений в Грузию. И поставить вопрос об ответственности тех лиц, которые причастны к этим поставкам оружия. На самом деле Украину давно уже предупреждали о том, что ружье, которое висит на стене, рано или поздно выстрелит, о том, что Саакашвили рано или поздно начнет операции в Южной Осетии и Абхазии и начнет эти самые этнические чистки, в том числе силами украинских вооружений. Украина игнорировала данные предупреждения. Сейчас, на мой взгляд, те лица, в том числе и министр обороны, который буквально за неделю до данного конфликта позволил, на мой взгляд, довольно кощунственное заявление насчет поставок украинского оружия в Грузию, он тоже должен понести ответственность. Как минимум, он должен отчитаться перед парламентом за действия своих подчиненных и свои собственные слова.

Второе, что должна сделать Украина, причем, поразительно, что до сих пор это не сделано, - это вывести своих военных, своих спецназовцев из зоны этого конфликта. И кстати, журналистам и политикам, в том числе и депутатам Верховной Рады, стоило бы задуматься, а случайно ли, буквально на глазах на кануне этого конфликта украинские спецназовцы были туда посланы. Довольно странное совпадение на самом деле. И тот факт, что эти спецназовцы, украинские граждане, находятся в зоне военного конфликта не может не вызвать тревогу всех граждан Украины.

Во-первых, украинские граждане поставлены под удар, а во-вторых, вы понимаете, когда вооруженные люди находятся в эпицентре вооруженных столкновений они волей или неволей могут стать участниками кровавых схваток, что уже будет прямым участием Украины в вооруженном конфликте на Кавказе. Третье, это, конечно же, нужно воздержаться от провокационных заявлений, которые сейчас делает МИД Украины. Я думаю, что настало время у парламента, и кстати, у премьер-министра Украины на прямую спросить у своего подчиненного министра иностранных дел Украины, господина Огрызко, за его заявления, которые он сделал относительно данного конфликта.

На самом деле, то заявление по Черноморскому флоту иначе как провокацией назвать нельзя. Абсолютно согласен с господином Толстовым, я не представляю, как господин Огрызко собирается блокировать корабли Черноморского флота перед Севастопольской бухтой. Силами министерства иностранных дел или подконтрольному ему студенческого братства? Я почему-то не думаю, что на данное заявление господина Огрызко давали полномочия в Кабинете Министров, ни даже в Секретариате Президента. Я думаю, что подобное заявление - это его личная инициатива, которая, по сути, уже втягивает Украину в конфликт, пока что косвенно.

Что касается того, что последует за этим конфликтом. Я думаю, что сейчас у России появились все основания для признания Южной Осетии и Абхазии как самостоятельных государств. Если бы это было сделано, то я думаю, что можно было бы избежать многих проблем. Сейчас у России полностью развязаны руки в этом отношении, так как Саакашвили дал возможность России без серьезных дипломатических последствий признавать независимость этих республик. Де-факто мы знаем, что они уже давно независимы, сначала России дали для этого основания события в Косово, сейчас дал на это основание господин Саакашвили. На самом деле примеры таких шагов мы знаем, тут приводили в пример Северный Кипр, существование которого вполне признано государством Турции, что не создает Турции никаких серьезных ни дипломатических, ни геополитических проблем в отношении со своими партнерами по НАТО, США и т. д.

Юрий Романенко: Тогда ваши слова подтверждают мысль о том, что действия без оглядки, как со стороны России, так и со стороны США, которые аналогичным образом сыграли в том же Косово, открывают ворота для перерастания этой напряженности в полномасштабный конфликт. И это вопрос среднесрочной перспективы, и мы должны это понимать.

Владимир Корнилов: Сейчас это локальный военный конфликт. Я, конечно, надеюсь, что в мировую войну этот конфликт не перерастет. Все, что я хотел сказать, я уже сказал.

Юрий Романенко: Спасибо, я хочу пригласить к выступлению Игоря Степанова. Но прежде я хотел бы напомнить, что факт участия украинского спецназа в боевых действиях на Кавказе не установлен. До сегодняшнего момента Россия не предъявила какие-либо свидетельства, подтверждающие подобные заявления. Кроме того, Украина имела и имеет полное право продавать собственное оружие всем тем странам, на которые не распространяется соответствующее эмбарго ООН. Поэтому привлечение кого-либо к ответственности бессмысленно, поскольку формально украинское государство не нарушило международные договора, регулирующие отношения в такой деликатной сфере, как поставки оружия. Нидерланды тоже продавали оружие, должен ли быть наказан министр обороны Нидерландов?

Игорь Степанов: Я хочу немного отойти от непосредственного рассмотрения конфликтной ситуации, про нее уже достаточно много сказано. Давайте попробуем взглянуть на проблему в более широком контексте, чтобы понять возможные последствия для Украины. Если вернутся назад к действиям той же Грузии, то вряд ли Саакашвили напал бы на Южную Осетию, если бы он перед этим не посовещался с Вашингтоном. На Кавказе сходятся интересы как англосаксонской, так и славянской (восточно-христианской) цивилизации. Роль защитника интересов славянской цивилизации взяла на себя Россия, хотим мы того или нет, но так оно получилось. Здесь, по большей части, мы наблюдаем противостояние как раз вот этих двух проектов и в этой ситуации, как ни странно, я готов согласится с Корниловым на предмет того, что лучшая политика вмешательства в этот конфликт, это политика невмешательства для Украины.

Давайте еще раз посмотрим на ситуацию, 2-3 последних года мы наблюдаем процесс создания политических оффшоров. Прежде всего, это Балканы и Кавказ. Украина в этом контексте оказывается окруженной этими политическими оффшорами, начиная с Косово, где, напомню, существует мощнейшая и чрезвычайно оснащенная база США, и заканчивая непризнанными полулегитимными государственными образованиями на Кавказе. Политические оффшоры, как и экономические оффшоры, являются методом слива того негатива, который не может себе позволить внешне респектабельная страна, претендующая на статус супергосударства. Оффшор может служить для отстойника наемников, базой для перекачки оружия, денег, материальных средств и т. д. Если мы сейчас посмотрим, то увидим, что столкнулись с опасной ситуацией, когда нас со всех сторон начинают окружать этими политоффшорами, в которых, как бы там ни было, но главенствующую, направляющую роль играет Россия как государство и как политический актер.

В этой ситуации стоит вспомнить замечательный трактат о политике Артхашастра, в котором чрезвычайно изощренно и чрезвычайно подробно были выведены понятия власти и ее возникновения, удержания и развития. Там есть одно такое замечательное суждение - кто есть твой враг или потенциальный враг? Твой потенциальный враг - это твой сосед. Кто твой потенциальный союзник, твой потенциальный союзник - это сосед твоего соседа, тот, кто находится дальше от тебя.

Сегодня мы видим, что субъективация объективных интересов России приводит к тому, что Украина оказывается постепенно, ползучим методом, окружена этими самыми политоффшорами, которые в любой момент станут чем угодно. И если идти дальше по аналогии, то создать ситуацию, сходную с осетинской, в Украине достаточно легко. Довольно много людей на Востоке Украины, в Крыму, желают иметь два или полтора гражданства или вообще чужое гражданство. Можете мне поверить, я сам выходец с Востока Украины, и много лет прожил там. Элементарное воззвание некой инспирированной в украинский социум организованной структуры, что, мол, наших бьют, может привести к опасным последствиям. МИД соседнего государства заявляет - товарищи, вот наши граждане, их там душат, им нужно помочь. Как ни печально, но введение военных сил в Украину, учитывая массированную, мощнейшую техническую и информационную подготовку, найдет здесь своих сторонников и союзников.

Исходя из этого, во всем этом конфликте, к сожалению, выводы нам придется делать, прежде всего, для себя. Как они будут звучать эти выводы. Если обобщить их очень широко, то они звучать будут так, ребята усиливайте государство, в военном смысле, в экономическом, политическом.

Второй момент, не ведитесь на провокации и дешевые высказывания, которых сейчас предостаточно. Если почитать интервью Дугина, так у нормального человека волосы дыбом становятся. Речь идет об игнорировании суверенитетов, если нам нужно, говорит Дугин, то наши сепаратисты - это козлы, а вот те их сепаратисты - это борцы, и мы их будет поддерживать любыми путями. Ну, я не говорю сейчас, что у Путина на уме, то у Дугина на языке, но тем ни менее присутствие Александра Гелиевича во всех этих ресурсах ясным образом обозначает генеральную линию партии. Поэтому только усиление в военно-политическом и экономическом смыслах, второе, в самостоятельности во внешней политике, и третье, пересмотр внутренней политики, способны нас уберечь.

Государство Украина, если хочет еще существовать, не должно грубо, топорно, внедрять те же языковые практики, языковые ограничения, которые разрушают самоидентификацию. Если мы хотим построить успешную украинскую нацию, то ее мотивации должны быть не отрицательные, а положительные. Этот прецедент, который сейчас все увидели, что «северный медведь может прийти и натолочь всем морду», и никто ему слова не скажет, судя по всему, должен нас насторожить. Есть такое понятие, как глаз урагана, кода вокруг тайфуны, цунами и так далее, а тут все лежат под пальмами и жуют бананы и на них светит солнце. Это глубочайшая иллюзия и глубочайшее заблуждение. Не будет никогда Украина глазом урагана. И жизнь это показывает со всей беспощадностью.

<Юрий Романенко: Спасибо, я хотел бы пригласить Эдуарда Вертьянова. Еще короткая реплика Кулика.

Виталий Кулик: Я хотел бы, чтобы мы всячески избегали слов «этнические чистки», потому что до сих пор нет никаких подтверждающих данных, мы только слышали заявление российской стороны. Поэтому не надо нагнетать ситуацию и всячески уходить от неподтвержденных обвинений, а тем более, не использовать такую маршевую риторику, давайте говорить экспертным языком и не прибегать к каким-то штампам и обвинениям.

Юрий Романенко: Передаю слово Эдуарду Вертьянову. Ответьте на вопрос, который волнует всех в Украине, - каким образом эта ситуация на Кавказе отразится на российско-украинских отношениях.

Эдуард Вертьянов: Сегодня уже очень много говорилось по поводу того, кто участвует в конфликте, с какой целью, каковы пути разрешения и так далее. Так же на протяжении нескольких дней мы слышали много различных оценок того, что происходит в Южной Осетии, как развиваются эти кровавые события. Я бы хотел очень кратко озвучить официальную позицию России по данному вопросу. И потом, если будут какие-либо вопросы, я, по возможности, на них отвечу.

Прежде всего я хочу подчеркнуть, что та кровавая трагедия, которая сейчас имеет место в Южной Осетии, была инициирована грузинским руководством, несмотря на многочисленные дипломатические усилия, которые предпринимали на протяжении длительного времени Москва и все мировое сообщество. События показывают, что, прибегнув к такому силовому сценарию развития событий, грузинское руководство потеряло доверие как ответственного партнера, участника, в переговорном процессе. Вы наверняка уже знаете, об этом говорят все средства массовой информации, по крайней мере, наше руководство неоднократно об этом заявляло, что лишь за первые сутки ведения боевых действий грузинской стороной, погибло свыше двух тысяч мирных жителей Южной Осетии, большинство из которых являются гражданами РФ. Также были убиты и ранены российские миротворцы. Был нанесен колоссальный ущерб инфраструктуре, сегодня звучала другая цифра, но я основываюсь на информации от лиц России, что население Южной Осетии составляет порядка 120 000, и только за первые сутки РФ приняла около 30 000 беженцев. То есть это даже больше ¼ населения всей южной Осетии. Люди спасались от военных действий по дороге, которая была почти под непрерывным огнем с грузинской стороны. И хочу подчеркнуть, что военные действия и стрельба продолжаются до настоящего момента, об этом говорят наши военные эксперты, и это происходит несмотря на то, что грузинская сторона уже на протяжении довольно существенного периода времени заверяет всем о том, что она прекратила военные действия.

Сейчас я хочу сказать несколько слов о том, что же предпринимает Россия для урегулирования этого конфликта. Как вы знаете, согласно международному мандату российский миротворческий контингент находиться в Южной Осетии и Абхазии уже 16 лет, и хочу особо подчеркнуть, что введены они были в эти регионы по общему согласию всех конфликтующих сторон. За время пребывания наших военных, как в Южной Осетии, так и в Абхазии, они ни разу не нарушили те обязательства, которые были предписаны миротворческим мандатом. В настоящее время действия нашего миротворческого контингента направлены, еще раз подчеркиваю, об этом ни раз говорило наше руководство, направлены на то, чтобы возобновить мир в этом регионе. Для того чтобы принудить стороны к миру мы также задействовали военно-морской флот. В частности, корабли патрулируют морское пространство у побережья Абхазии. И особо хочу подчеркнуть, что целью операции военно-морского флота России, с участием, в том числе, и кораблей Черноморского флота, является обеспечение условий защиты мирного населения, в том числе российских граждан, проживающих на территории Абхазии. А также оказания в случае необходимости помощи тому миротворческому контингенту, который там находится, в том случае, если на него будет произведено нападение. Еще одна цель - оказание гуманитарной помощи в зоне конфликта.

Хотел бы подчеркнуть, что для разрешения данного конфликта президент РФ четко сформулировал те необходимые условия, которых должна придерживаться грузинская сторона. Это, прежде всего, безусловный вывод грузинских вооруженных сил с территории южной Осетии, и второе эти письменная гарантия неприменения силы для решения конфликта в будущем. Хочу особо отметить, что мы выступаем не против Грузии, не против близкого нам грузинского народа, мы выступаем против милитаризованного, агрессивного курса грузинского руководства. В этой связи мы обращаемся ко всему мировому сообществу и к Украине в том числе, в том ключе, чтобы оказать воздействие на грузинскую территорию, с тем, чтобы она вывела войска из Южной Осетии и дала возможность сторонам конфликта вновь сесть за стол переговоров. Здесь, мне кажется, используя тесные контакты Киева с Тбилиси, украинское государство могло бы сыграть существенную роль.

Отвечу на вопрос, отразится ли данный конфликт на отношениях России и Украины. Сейчас очень рано говорить о том, чем завершится этот конфликт. Сейчас и Россия, и Украина готовы приложить максимум усилий для того, чтобы вот то кровопролитие, которое сейчас происходит в Южной Осетии, как можно быстрее прекратилось, и стороны вернулись за стол переговоров. Наше руководство подчеркивает, что мы в данном случае будем реагировать адекватно тем решениям, которые принимают наши зарубежные партнеры.

Игорь Степанов: Вопрос в русле тех слов, которые сказал Путин в своем прямом интервью, что Южная Осетия уже никогда не вернется к Грузии, тогда как следует понимать возвращение к переговорам? Это вернуться к формату 1992-го года, или же это нечто новое, другой формат, то есть, как себе это представляет Россия?

Эдуард Вертьянов: Я слышал немного в другом ключе высказывания Владимира Владимировича, это было заявлено и президентом Медведевым, о том, что сейчас сложно представить уже себе территориальный суверенитет Грузии в сложившейся ситуации относительно Южной Осетии. Дело в том, что сейчас события развиваются настолько стремительно и не в том ключе, который бы мы хотели, что переговоры будут, они будут очень тяжелыми, сейчас я не берусь предсказать, как это все решится.

Игорь Степанов: Просто формат 1992-го года - это смешанная комиссия, я напомню, что со стороны Грузии была Грузия, а со стороны южной Осетии это Южная Осетия, Северная Осетия и Россия. Вот можете себе представить ход и результат переговоров.

Эдуард Вертьянов: Я думаю, что не исключено, что будет новый формат. Все так далеко зашло, и нужно садиться за стол переговоров, и когда уже прекратятся боевые действия, когда будут выполнены те условия, на которых мы настаиваем для прекращения военных действий, тогда нужно садиться и решать в конструктивном ключе, как будут развиваться события в этом регионе, с привлечением мирового сообщества.

Виталий Кулик: У меня вопрос по Черноморскому флоту. Как известно ЧФ потопил несколько военных катеров Грузии, тем самым, вступив в боевые действия. Украине было заявлено, что ЧФ предпринимает гуманитарную миротворческую миссию. Значит ли это, что будет рассмотрен вариант совместного решения Украины и России по Черноморскому флоту. Или корабли, принимающие участие в боевых действиях не будут базироваться в Севастополе, или будет рассмотрена какая-то альтернатива. Потому что участие ЧФ в качестве боевых единиц вызывает опасения украинской стороны.

Эдуард Вертьянов: Грузинская сторона неоднократно предпринимала попытки атаковать побережье Абхазии, и стоящие там на рейде российские корабли были вынуждены открыть ответный огонь. Есть комментарий МИДа РФ относительно тех кораблей ЧФ, которые базируются в Крыму и участвуют в маневрах у Кавказского побережья. Там четко сказано, что применение военной силы кораблями ЧФ будут в рамках 51 статьи Устава ООН, то есть для самообороны. Что же касается дальнейшего развития событий - это предмет для переговоров.

Сергей Толстов. Тут действительно проблема, которая может иметь два выхода, два решения. С одной стороны, она союзник Грузии по ГУАМ, с другой, на ее территории базируется ЧФ, который принимает непосредственное участие в боевых действиях. Эта проблема требует урегулирования и решения. Очевидно, что соглашения по ЧФ, подписанные 10 лет назад, не учитывают всего многообразия ситуации и обстоятельств. ЧФ является единым формированием, хотя и имеет несколько баз. Разделить его невозможно, если одна часть берет участие в боевых действиях, то это означает, что воюет весь флот как субъект. Таким образом, базирование ЧФ на территории Украины делает его причастным к внешней политике России. И это проблема.

С другой стороны, есть другая проблема, которую не любит власть. С точки зрения вступления Украины в НАТО сразу же возникает угроза нашей безопасности, поскольку меняется баланс сил, чего Россия стремится не допустить, как мы видим в Грузии. Единственная существующая альтернатива - это нейтральный статус, поскольку в этом случае флот выводится автоматически, поскольку такое государство не должно иметь чужих военных баз на своей территории. Иначе нейтралитет оказывается под угрозой.

Однако власть считает нейтралитет почему-то недостаточным статусом для обеспечения безопасности. Мол, у нас нет ресурсов для формирования армии по шведскому или швейцарскому типу. Таким образом возникает проблема, которую необходимо поднимать в украино-российском диалоге. Нужно предусматривать какие-то вещи и говорить об этом вслух. Столкнулась сейчас Россия с Грузией, и американцы не собираются оказывать ей военную помощь. Ну, а столкнется Россия с Турцией? И что тогда? Будут турки или американцы бомбить Севастополь, а заодно и, скажем, Геническ, который никакого отношения не имеет. Поэтому проблема безопасности Украины есть, другое дело, что наше любимое руководство либо замалчивает ее, либо не хочет ставить в разумной, публичной для общественного восприятия и неистерической форме. Пора начинать двигаться к решению проблемы ЧФ. Возможно, заключать какие то временные соглашения, которые хотя бы давали обществу понимание, в каком качестве оно находится. Нужна четкая постановка вопроса о статусе Украины.

Юрий Романенко. Сергей, спасибо за выступление. Резюмируя все вышесказанное, можно вычленить основные мессиджи для руководства страны, которые предлагают выступавшие эксперты:

1. Украина должна уходить от резких оценок ситуации и не должна играть на какой-то одной стороне, поскольку имеет отношения стратегического партнерства со всеми ключевыми участниками конфликта. Украина в нынешней ситуации не способна выполнять эффективно ни функции примирителя, ни посредника, поскольку ее реальный вес не соотносится с весом главных провайдеров конфликта - России и США.

2. Киев должен уходить от внешней политики, основанной на личных взаимоотношениях. Сейчас, как никогда, нужна системная внешняя политика в духе realpolitik, когда главным приоритетом является защита тех или иных национальных интересов.

3. Как показал пример Грузии, в случае военного конфликта на территории Украины страна рискует оказаться один на один с превосходящим ее противником, поскольку евроатлантические структуры не способны по тем или иным причинам были обеспечить ее защиту. Наилучшей гарантией нашей безопасности должна стать сама Украина. Ни НАТО, ни ОДКБ, не решат тех проблем повышения эффективности украинского государства в реализации внутренней и внешней политики, если этого не будем делать мы сами. Спасибо за внимание.