Круглый стол: Украинская государственность – миф или реальность?
19 серпня у прес-центрі медіа-холдингу «Главред» відбувся круглий стіл на тему: «Українська державність - міф чи реальність? Внутрішні і зовнішні загрози незалежності України».
У круглому столі взяли участь:
- доктор політичних наук, завідуючий відділом етнополітики та внутрішньополітичної безпеки Національного інституту стратегічних досліджень Максим Розумний,
- президент громадської організації «Центр дослідження політичних цінностей», народний депутат України Олесь Доній,
- журналіст, політичний аналітик В’ячеслав Піховшек,
- директор GMT Group, політолог Анатолій Луценко,
- поет і політолог Володимир Цибулько,
- письменник Андрій Кокотюха.
Модератор круглого столу – шеф-редактор групи сайтів «Glavred.info» та журналу «Главред» Діана Дуцик.
Олесь Доній:
Напередодні офіційного Дня незалежності України вкотре починаємо обговорювати те, чому ж держава, яку ми виборювали не задовольняє інтереси значної кількості українців. З одного боку це просто унікальне явище, що українці, не маючи великої державницької традиції, спромоглися вибороти незалежність, не розчинилися в іншому етнічному просторі. Адже багато народів зникли протягом історії. Або зникли цікаві мови. Так, наприклад, на півдні Франції існує кілька різних мов та діалектів, але при цьому не виникла південно-французька нація.
Натомість українці спромоглися вибороти незалежність. Це одне із дійсно неординарних явищ в історії Європи. В той же час несправедливо говорити, що незалежність була подарована Москвою. Ми, ті, хто брали участь у цій боротьбі, чітко знаємо, що це була справжня жорстка боротьба. Іноді вона мала збройний опір, як, наприклад, за часів УПА. Іноді вона приймала характер дисидентського руху. У наш час вона була у вигляді мітингів та демонстрацій. Але у будь-якому випадку це був опір і боротьба.
І так само об’єктивно, що сил визвольного руху не вистачало для того, щоб самостійно здобути незалежність. Тобто в кінці 80-х та початку 90-х років було достатньо сил для того, щоб задекларувати цю боротьбу, виявити, але недостатньо, щоб самостійно взяти владу. Тому незалежність стала дитям компромісу між визвольним рухом та тодішньою комуністичною владою. Тоді було дві мети. По-перше, відійти від переляку і можливих репресій з боку московського керівництва, яке на той момент мало іншу політичну орієнтацію після путчу. По-друге, бажання, в разі утримання влади, стати повноцінними керівниками цієї території (не завжди з якимось національним підтекстом), надалі мати владні повноваження і функції, продовжуючи економічне визискування. Що власне і відбулося.
Такий компроміс між романтичним визвольним рухом з чіткою національною ідеологією та чистою ідеєю та абсолютно прагматичним та інколи цинічним номенклатурним зсувом, який просто трошки зрушив у бік національної державності. І відповідно Україна стала державою з двома різними опорами – національною та номенклатурною. У подальшому ця комуністична номенклатура перша усвідомила вагу коштів, на відміну від романтиків, та призначила бути бізнесменами вихідців з компартії та КДБ, до яких потім долучилися вихідці з криміналітету. Потім вони між собою розподілили фінансові потоки. І тоді ця економічна владна номенклатура почала вершити долю України.
Оскільки населення було доведене до напівжебрацького стану, то воно не могло за рахунок власних внесків утримувати партії та громадські організації. Тому олігархат, економічна влада почали скуповувати десь партії з проукраїнськими настроями, а десь – з проросійськими. І цій владі за великим рахунком було байдуже, на що робити ставку. Вона побувала біля керма «кучмівської» влади, яка мала проросійські настрої, а також робила ставки під час революції на проукраїнський табір, а зараз – знову переходить до більш проросійського. За великим рахунком вона ідеологічно всеядна. Їхня мета – подальше утримання надприбутків на цій території.
Але за цей час, окрім проукраїнських партій, зміцнів інший політичний рух. Зрозуміло, що російський державний механізм був незацікавлений у втраті території, людського ресурсу. І якщо на початку 90-х років вона просто не могла здійснити інкорпорацію, повернення цих територій, то з державним і економічним зміцненням Росії цей контрнаступ почався.
У 1991-1992 роках у дискусії з Карагановим, який казав, що вони Україну розколють за два-три роки, ми сміялися, тому що це був нереалістичний сценарій. Але те, що подібний сценарій вже тоді обговорювався російським керівництвом, - це факт. Якщо їм не вдавалося розколоти, то вони намагалися опанувати по-інакшому. Зараз агресія не відбувається у військовий спосіб – вона відбувається в економічний та інформаційний спосіб, і поступово ця агресія дається взнаки.
Абсолютно помилково казати, що Партія регіонів, яка прийшла до влади в Україні, деідеологізована. Ні, вона має чітку ідеологію – російський націоналізм, тобто всебічна підтримка російської мови, культури та Росії, як держави. І після перемоги на виборах, вона чітко впроваджує цю ідеологію. Для ідеологів Партії регіонів, які знаходять підтримку у всіляких російських інституціях, першочерговим є впровадження їх ідеології. Тому ми вже бачимо наслідки владарювання: відбувається цілеспрямоване впровадження цінностей російського націоналізму.
Максим Розумний:
Олесь Доній якось написав книжку «Як нам дожити до 2009 року?». Ми вже його пережили. Це не опонування Олесю в даному випадку. Фактично з усім, що він говорив, я згоден. Але в даній ситуації мене турбує інший аспект. Було сподівання, що коли народиться покоління, яке не жило в Радянському Союзі, воно буде українським, і для нього українська держава буде рідною. І власне тоді у нас все налагодиться.
Як свідчать соціологічні опитування, основні маркери ідентичності у східній та центральній Україні за ці 20 років не змінилися. Або змінилися в бік від української ідентичності. Це все при тому, що є українська школа, основна символіка, основні ритуали. Що для мене це означає в даному випадку? Нічого трагічного насправді. Навіть те, що протягом цих 20 років кількість прихильників незалежності так і коливається біля 50%. Навіть це не є небезпечним.
Насправді небезпечним є зовнішній чинник. Якщо ми згадаємо аналогії, то незалежні балтійські республіки були ліквідовані приблизно через 20 років після того, як вони здобули незалежність. Є певні цикли в Російській імперії, коли від послаблення повертаються до збирання. І цей зовнішній шинник дуже суттєво втручається в українську ситуацію, оскільки українське суспільство, як спільнота, не має достатньо імунітету для того, щоб протистояти зовнішньому втручанню. Тобто якби Україну залишили в спокої в політичному та ідеологічному сенсі ще років на 50, тоді еволюційно ми б прийшли до формування тієї ідентичності та політичної нації, про яку сьогодні всі так говорять.
Але цього нам ніхто просто не дає зробити. Тому запускається інший сценарій – сценарій конфлікту ідентичностей. Якщо ми повернемося до першої теми, яка була зазначена: чи існує загроза втрати незалежності на сьогоднішній день, то, як на мене така загроза існує. Але в якому сенсі?
В Україні почала формуватися субідентичність. Тобто події 2004-2005 років породили, а точніше не породили, тому що ця радянська ідентичність в Україні жила. Але на протидію українізації, яка відбувалася протягом останніх років, ця ідентичність почала самоусвідомлюватися і набувати ознак ідеологічного забарвлення і стратегування.
У цієї ідентичності є свої лідери. Я не думає, що ця ідентичність спрямована на те, щоб злитися з російською. Я думаю, що сьогодні точиться боротьба за те, хто буде справжньою Україною. Тобто якщо ми розглядаємо катастрофічний сценарій про поділ України на проукраїнську і проросійську, то, мені здається, що російська Україна самоусвідомлюється, як справжня Україна.
Тобто якщо ми почитаємо Чаленка, Колісніченка, Бузину, які є лідерами цієї нової субідентичності, то побачимо, що загалом їхні меседжі поки що дуже неоковирні. І досить дивно спостерігати за тим, як їм опонують на якихось майданчиках. Але, можливо, це просто підбір учасників тенденційний. Тому що в цій ідентичності дуже багато, говорячи російською мовою, несуразностей.
Це як в документах державної ідеології республіки Білорусія. Там йдеться про те, що білоруси – це частина російського народу, але водночас затверджується пафос білоруської державності. Тобто звідки ця державність, і на якому суверенітеті вона базується? Так от в цій ідентичності дуже багато таких несуразностей. Не зрозуміло, на чий суверенітет та волевиявлення вона спирається. Але ця ідентичність себе шукає. І на сьогоднішній день загроза полягає в тому, що українська ідентичність значною мірою вичерпала ресурс своєї мобілізаційної сили. Показником цього, як на мене, є те, що як у 1991 році за Чорновола голосували 25%, так і на сьогоднішній день націонал-демократичні сили, власне представники того українського проекту, з яким ми себе у 1990 році ототожнювали, у критичних ситуаціях набирають ті ж самі відсотки.
Тобто результуюча із цих кількох розрізнених тез, мій висновок. Українська ідентичність повинна змінити свою модель, частково – критерії для того, щоб перейти від ексклюзивної, такої, що всіх відштовхує, до інклюзивної, розрахованою на те, щоб включати в себе нових адептів. Якщо додати інший параметр цієї нової ідентичності, чи скоригованої ідентичності, яку сьогодні необхідно конструювати, то вона з ретроспективної повинна стати перспективною. Тобто ідентифікація повинна буди не за ставленням до того, що було, а за готовністю будувати щось нове. Якщо така модель не буде концептуалізована та підперта мобілізацією достатньо великої групи інтелектуалів і творчих людей, які б її якось просували в суспільстві, тоді Україна просто продовжуватиме стагнувати в цій боротьбі двох ідентичностей, кожна з яких з різних причин не здатна охопити всю Україну і мобілізувати національний проект. І в такому стагнуючому стані Україна може існувати досить тривалий час, якщо не втрутиться зовнішній чинник.
Анатолій Луценко:
Я хочу продовжити тему національної ідентичності, тому що вона насправді дуже важлива. Десять років тому я серйозно займався питаннями ідентичності в політичній еліті Речі Посполитої. І досі, коли показують певний фільм, або я читаю певну історичну книгу, де йдеться про те, що козацьке військо зустрілося із польсько-шляхетськими військами, я завжди собі зауважую, що козацьке військо зустрілося зі шляхетськими військами, але не польсько-шляхетськими. Тому що етнічних поляків тоді, крім кількох десятків офіцерів, взагалі не було.
Я тоді замислився: а на чому тоді все будувалося? А воно будувалося на тому, що шляхта, в тому числі і покозачена шляхта, себе усвідомлювала у подвійній ідентичності. Для нас це абсолютно не новина. Тоді цілком нормальним було поєднання в одній людині двох незаперечуючих ідентичностей. І звучало воно так: «gentoo ruthenus» (народжений русин) та «natione polonus» (політично ідентична нація). Тобто це річ Посполита, яка була в 1569 році утворена, як казан трьох етносів.
Я тоді поцікавився: якби у ХХ столітті існували міфи, то що могло б бути таким об’єднавчим міфом? Тоді існував об’єднуючий міф – сарматський. На його основі було чітко зрозуміло кожному, що існували три народи, які походили від сарматів. Вам, до речі, це нічого не нагадує? Тобто від сарматів походили русини, литовці і поляки. І відповідно зараз у них державність спільна, і ніяких серйозних проблем з ідентичністю немає. На той момент не був ще посилений настільки релігійний чинник. Релігійні протиріччя почалися вже після Брестської унії.
Отже, існували собі три народи, і ніяких таких проблем не виникало до 1648 року. А чому так трапилося? А тому що маркери однієї з ідентичностей, української, польська ідентичність почала здійснювати тиск. Це стосувалося релігійних питань. І коли ситуація зайшла в глухий кут, то польська ідентичність почала здійснювати тиск на руську ідентичність, на звичаєве право і на право еліти козацької шляхти займати величезні володіння, які вони займали на правах, які були не сумісні з юридичною системою Речі Посполитої. Відповідно відбувся ідеологічний церковний конфлікт. І також відбувся конфлікт, зрозумілий для більшості шляхти та козаків, коли вся їхня майнова та фізична потуга мала зникнути. Відповідно це призвело до вибуху.
Мені здається, що події 90-х років в Україні відбулися тому, що мала місце втрата ідентичності. Тоді в межах радянської ідентичності народилася українська ідентичність. І вона на родилася в еліті, я переконаний в цьому. Цей короткий проміжок часу, коли адепти незалежності поновили цей міф незалежного українського проекту, то мені здається, що дуже перебільшують, коли говорять, що партноменклатура пішла неохоче. Перед тим вона неохоче прийняла Декларацію про суверенітет.
В контексті міфу і національної ідентичності я би сказав так. Тоді, до речі у 48-му році був видуманий інший міф – козацький. На його основі політична еліта Гетьманщини будувала свою могутність і розвивала українську ідентичність у межах Гетьманщини. А зараз у нас міфу немає, тому у нас і проблема. У нас повинен бути міф – казан, в якому повинні перемолотися різні маркери, які були б комфортні і для представника східного регіону і західного. Я бачу, що є три українські ідентичності. Вони навіть соціологічно у нас сьогодні фіксуються. І я вважаю, що повинен бути міф, на якому будується подальший розвиток держави та еліти навіть. Цей міф повинен виховувати еліту.
Володимир Цибулько:
От скажи мені, хрещення України-Руси, тема, яку одержавив Ющенко, - не державотворчий міф?
Анатолій Луценко:
Державотворчий. Він спільний для всіх. А от, наприклад, присвоєння Бандері звання героя, при всій моїй повазі, не є об’єднавчим.
Володимир Цибулько:
Надання Бандері звання героя це був технологічний крок на підтримку Януковича. І не більше.
Анатолій Луценко:
У нас немає спільних маркерів. Це хрещення Русі підняли, але далі ця концепція ніким не розроблялася.
Володимир Цибулько:
Ну, не плавай нікуди! Ти вже півгодини про Польщу торохтиш!
В’ячеслав Піховшек:
Один із американських генпрокурорів сказав про те, що конституція будь-якої країни пишеться для людей із різними політичними переконаннями. Конституція є механізмом примушення і консенсусу. Я нагадаю статтю нашої конституції, яка чітко говорить про те, що «ми є громадянами України, представники різних національностей».
Україна не має жодної перспективи, доки буде занурення у проблеми ідентичності, доки будуть дискусії про те, хто більше ідентифікований, а хто – менше, доки ми з’ясовуватимемо, хто є більш українським, а хто – менше. В цьому можна вічно копатися. Звичайно, що проект Партії регіонів, яку я підтримую, не є проросійським проектом. Російському націоналізму, як і будь-якому націоналізму у світі присутні абсолютно конкретні риси, висвітлені світовою політологією. Це – «самодержавие, православие и народность». З точки зору Партії регіонів, термін «народність» відсутній, а «самодержавие» не присутнє взагалі ніяк. Тому кожному націоналізму присутні різні риси характеру, тому не потрібна закидати це Партії регіонів.
Йдеться про громадянське суспільство, тобто про суспільство, в якому всі громадяни, не залежно від національної та етнічної ідентифікації… До речі, частина слів, які були сказані тут, не можливі в розвинутих країнах Європи, де розмови про етнічну приналежність є непристойними. Тому що в громадянському суспільстві це все перейдено і пережоване.
Найкраще майбутнє України повинне починатися з дискусії відносно того, яким є наше місце тут. Ми отримали певні атрибути державності від Української РСР: дуже маленьку дипломатичну еліту, еліту спецслужб, еліту партійних керівників. Після цього ми фактично не займалися вихованням політичної еліти, тобто були ліквідовані навіть ті школи, які були в Україні. Наприклад, свого часу багато партійних працівників України, які зараз займають ключові ланки, пройшли вищу школу в ЦК Компартії України. Зараз це все діло ліквідоване, тому ніхто не займається не те, що вирощуванням еліти. А те, що є, дуже погано працює.
З точки зору розповісти про те, ким був Богдан Хмельницький по ідентифікації, - там все добре. Але з точки зору розказати про те, як зробити дренаж ґрунтів, - там дуже погано.
Мені здається, що реальна дискусія відбувається тоді, коли вона приходить за участю економістів. Тобто місце України у світовому розподілі праці? Чим ми відрізняємося від інших країн? Наприклад, своїми чорноземами ми з ким конкуруємо – з Аргентиною чи Південною Африкою? Зі своєю ракетною промисловістю, яка на ладан дихає, ми як хто? Як ми можемо у зв’язку із цим виживати. Так само, як часто буває в житті, коли жінка валить на чоловіка, а чоловік – на жінку за певних проблем, так українці звикли все валити на Росію. Дуже багато наших проблем від того, що ми не шукаємо їх вирішення всередині нас, а звинувачуємо зовнішній чинник, який ці проблеми начебто викликає чи спонукає.
Ми повинні визначитися відносно Росії по чотирьох, а не по одному параметру. В чому велика проблема Майдану 2004 року? В тому, що запропоновано дуже простий спосіб начебто вирішення проблем. Але не буває у складних проблем простого способу вирішення – бувають тільки складні.
Чотири параметри відносин з країнами: десь є точно вороги, десь є партнери, десь є друзі, або союзники. Наприклад, у ситуації з реальними територіальними зазіханнями члену НАТО Румунії на наш територіальний простір. Я не знаю, хто є нашим реальним союзником. А нам би такий союзник був би потрібен. Віктор Орбан, теперішній прем’єр Угорщини, сусіда нашого Закарпаття, якого на заході чомусь називають демократом, публічно висловлює територіальні зазіхання на Україну.
Тепер щодо міфів і міфології України. В’ячеслав Чорновіл був демократом більшим, ніж Бандера, і він годиться на роль героя України трошки більше, ніж Бандера, який в книжці «Перспективи української революції» говорить, що ворогом України є не російське керівництво, а російський народ. Це я цитую. Так було сказано.
Нам потрібно шукати міфи, де героєм виступає академік Янгель, наприклад, український ракетобудівник. Все це історія. Я все стараюся робити задля того, аби не дати Росії присвоїти історію радянської України. Це була непогана країна. Ідеальних політичних режимів не існує. По певним параметрам, наприклад по народжуваності населення та забезпеченню елементарною медичною допомогою Українська РСР значно краща, ніж незалежна Україна.
Але ми повинні розуміти, що потрібно удосконалювати у сучасній незалежній Україні. Наприклад, однією проблемою, яка об’єднує Схід і Захід України, є проблема корупції. Своїми журналістськими дослідженнями ви можете встановити, що до того, як крадуть українці, Москва не має жодного стосунку.
Володимир Цибулько:
У 1991 році ми мали не тільки внутрішній консенсус посткомуністичних еліт, але ще і їх достатній державницький рівень, щоб почати складну багатоходову гру, і врешті-решт привести Україну до формальної незалежності. Насправді ми отримали феодальну посттоталітарну консерву, де в рамках одної держави була спроба побудувати, як мінімум, дві системи. Насправді, як В’ячеслав говорив, потрібно виходити зі структури економіки. Як дробилися місцеві еліти, і як, наприклад, промислові еліти сходу України, які зав’язані на великі виробничі колективи і великі потужності, зовсім іншу відповідальність і кооперацію, як для них було ламати ці накатані зв’язки. Тим більше, що Україна входила у незалежність із непоганим кадровим потенціалом. Вона, крім вищої партійної школи, також мала свій інститут КДБ, де готувалися кадри для безпеки Києва, готувала дипломатів для себе і для республік Радянського Союзу. Тобто рівень кваліфікації українців на 1991 рік був дуже високим, але індустріальна модель вже себе вичерпувала. По суті це був цикл парової машини. Останній найуспішніший ривок цього виробничого циклу – і ми отримали дуже дивну ситуацію. З одного боку частина країни входить в постіндустріальне суспільство. Постіндустріальна епоха дуже коротка, триває 15-20 років. І ми влетіли в інформаційне суспільство. Що ми маємо на сьогоднішній день? Ми маємо елементи інформаційного суспільства. Наприклад, в розподілі виробництва програмного продукту Україна присутня на 0,3-0,6%, потенціал за умов правильної організації роботи в цій галузі – 3% світового ринку. І це поряд із 17% програмного продукту Індії. Але це те, що дає найвищу додану вартість.
А з іншого боку ми маємо чистий феодалізм Центру і Сходу України. Ми маємо феодалізм радянської доби! І по суті, чому ми не бавимося у побудову перспективних планів? Згадаймо, останній план Україна-2010. Остання програма була написана в епоху Пустовойтенка. Всі решта спроб доступитися до національного програмування – у нас вони не робилися. Чому? Тому що еліти на цей час були зацікавлені у перерозподілі основного ресурсу землі. Не виробничих потужностей, а землі. Коли дорозподілиться остання сотка землі, тоді будуть писатися правила для всіх.
Я зараз закінчую статтю, яка умовно називається «Одна країна: дві системи». Ми маємо ситуація, яка не є нашим ноу-хау. Ми маємо аналог – Китай і Тайвань. По суті це одна країна, але дві різні економіки. Хоча там темпи зближення дуже високі. Ми маємо аналог – Північна і Південна Італія. Північна Італія – технологічна, з високим рівнем громадянського суспільства. А у Південній Італії мафія заправляє, як хоче. Між іншим, ми маємо польську ситуацію, яку згадував Анатолій. Ми маємо в Польщі таке саме протистояння «західняків» і «східняків». Качинський представляв польських «східняків», ніс доктрину Балто-Чорноморської дуги. А тепер західні прагматики перемогли в Польщі. Що вони запропонують? Яку ставку в грі з Україною зроблять поляки? Це ми ще побачимо.
Тобто ми маємо аналоги і такі самі ситуації, і питання тут не у міфології держави. Питання в тому, що ми маємо досить вдалу оболонку. Але наповненням новим змістом і приведенням країни до нових викликів і до нової якості громадянина ми не займаємося. Потрібен не міф, а комплекс адміністративних зусиль у першу чергу.
Я колись придумав просту формулу дії Конституції: з кожними ста кілометрами в бік від Києва дієвість законів падає на 10%. Тому за 500 км від Києва закони не діють. Як приклад зараз, закон про вибори до місцевих рад. Всі ми ламаємо списи навколо цього закону. Але закон, який еліта пише на 200 сторінках, це є прямий сигнал в низи, що цей закон потрібно виконувати так, як ви можете його виконати, а не дотримуючись букви закону. Оце є фактично та формула, в якій ми живемо.
Українці дуже люблять справедливість, але не знають, як із нею поводитися, і для чого вона потрібна на місцях. Тому шанують закон, шанують справедливість, але діють за обставинами.
В’ячеслав Піховшек:
У мене є одна коротка ремарка до того, що говорить Цибулько. По-перше, я підтримую практично все, що він сказав. По-друге, як в Україні заставити працювати закони? Тому що ми живемо по Пушкіну, коли сувої законів компенсуються тотальним невиконанням. Ми спробували запустити механізм аудиту уряду Тимошенко. Тема, в принципі, доволі проста. Якщо це вдасться довести до кінця, тому що там все блокується на певному рівні, тоді не виключено, що коли Партія регіонів піде з влади, то хтось проведе аудит Партії регіонів і виявить – крали чи ні, робили чи ні. Я, наприклад, не краду. Тобто хочеться запустити такий механізм, який би працював.
Але запустити механізм виконання закону тоді, коли відсутній комітет партійного контролю, який раніше слідкував за виконанням закону, просто необхідно. Тому що Україна, як правове поле, просто не існує.
Володимир Цибулько:
Пас В’ячеславу. Нинішня влада, взявши в лещата Тимошенко і аналізуючи попередню владу, попередньо хапає своїх і така антикорупційна інтенсивність (скільки арештовано людей за ці кілька місяців) – це дуже показово. Але для того, щоб повірити у справедливість влади, потрібен час. Якщо ці кроки виглядатимуть не як помста опонентам або прибирання потенційного опонента з поля, а як відновлення дієвості законів і права, тоді ми маємо дуже хороший шанс не просто запропонувати суспільний консенсус на основі громадянської ідентичності. Бо реально ми дожили до того, що у нас є російськомовні бандерівці! Наша громадянська ідентичність дуже часто виражається у дивних ситуаціях. Наприклад, скільки б росіяни на курортах не хотіли ідентифікувати себе з українцями, але то все одне відчувається. Наші спортсмени борються за український прапор та ллють сльози, навіть не знаючи гімну. Але ми маємо таку перехідну епоху. Проте ця перехідна епоха повинна отримати певний, дуже зрозумілий коридор. Якщо ми зараз не сформуємо цього коридору, то дроблення, певна суспільна конфедеративність буде продовжуватися. Тобто субетнічність, субідентичність буде плекатися. Ми фактично бачимо, як граються з Кримом, з донецькою ідентичністю.
Анатолій Луценко:
От для того і потрібна система цінностей та, так званий, державотворчий міф.
Андрій Кокотюха:
Я певною мірою випадковий учасник, тому що до політики та політології у мене стійка відраза. Тож до політики я не маю жодного відношення. Але все ж таки мені також є що сказати з цього приводу.
По-перше, я не згоден з Олесем Донієм по двох пунктах. Перший стосується того, що Партія регіонів становить загрозу для України. Другий, що вона має ідеологію російського націоналізму. Навпаки у Партії регіонів є шанс виправити ситуацію, навіть переламати її на свою користь, здобути собі імідж, після того, як вона вже відійде від влади, тієї партії, яка справді була державотворчою. Наперед скажу, що цього у неї не вийде. Тому що в неї немає ідеології.
Тож я не згоден, що у неї ідеологія – російський націоналізм. Табачник не може бути російським націоналістом. За визначенням. Ми не будемо торкатися національного питання.
Я поясню, що я маю на увазі, бо тут багато говорили про міфи, про їх необхідність. Партія регіонів зараз робить одну дуже велику помилку. Я поясню яку. Мені вже скоро як сорок років, і я ще не жив при жодній хорошій владі в цій країні. Радянська була погана, при Кравчуку було погано, при Кучмі було погано. Партія регіонів не гірша і не краща, ніж ті, що вже були. Але чим вона відрізняється від тієї ж радянської влади? Правда те, що тут говорили: Україна в радянські часи була непогана. І від Радянського Союзу я повернув би ось що. Партія регіонів поки що єдина партія, яка жодним чином публічно не пояснює своїх дій. Це найбільш закрита і непрозора влада, яка не пояснила ні чому Табачник міністр освіти, Цушко – міністр економіки, а Могильов – міністр внутрішніх справ.
В Радянському Союзі, попри всі його негативи, була одна позитивна річ – вони озвучували свою ідеологію. Казали: так, ми будуємо розвинутий соціалізм.
В’ячеслав Піховшек:
Згадайте справу євреїв у 52-му році. Як вони це озвучували?
Андрій Кокотюха:
Ми не будемо зараз торкатися окремих моментів, бо і про дисидентів вони не озвучували, і новочеркаський розстріл вони не озвучували.
Нам сьогодні не кажуть, як у нас буде, як у нас повинно бути. Нам просто нічого не кажуть. Все відбувається мовчки. Той російський націоналізм, якого ти так боїшся, не був озвучений з верхів. Він озвучений певними «кишеньковими» політиками, які не відомо кого підтримують. Вони самі ще не визначилися.
І переходимо до міфів, щоб я сказав те, що хотів сказати. Щоб залишити після себе насправді якесь позитивне враження, потрібно виробити ідеологію, запровадити її, зробити її панівною. Це, скажімо, мені може не сподобатися, тоді я примкну до тих, хто творить контркультуру. А щоб була контркультура, потрібна офіційна культура.
Володимир Цибулько:
Якщо є культура офіційна, то є і репресивні методи її захисту.
Андрій Кокотюха:
Що було в Радянському Союзі, на чому він тримався? Він тримався на кінотеатрах в кожному райцентрі. На кількох. Він тримався на книжкових магазинах. Чому не створено офіційний міф? Хай він буде брехливий! Чому в це не вкладаються гроші та інтелектуальні ресурси?
Володимир Цибулько:
Офіційний міф – це буду тотальне заполонення російськими серіалами української території.
Андрій Кокотюха:
Так от зроби офіційний міф про внутрішні українські проблеми! Зроби купу серіалів на українському матеріалі, які б озвучували офіційний міф.
Володимир Цибулько:
Це дорого. Легше пустить російське. А потім говориться так: російське кіно бачили, а все, що навпаки, те – українське.
В’ячеслав Піховшек:
Хотів би внести одну ремарку. Давайте не скочуватися з рівня фактів. А вони в нас, слава Богу, тверді в цій ситуації. Перевірте самі: російські серіали з кожним роком беруть все менше і менше. Що це означає? Що українці хочуть дивитися щось інше, а не те, що їм показують.
Я все-таки шукаю щось спільне, що може об’єднати людей, в тому числі всіх людей, які сидять за цим столом.
Начебто ніхто не протестує проти руху України в Європу. Проте ніхто задля цього нічого не робить. Європейська демократія означає дуже конкретні речі, які не залежать від волі і бажання кожного, хто сидить за цим столом. Він їх має прийняти, або прийняти сторону азіатської демократії. А перш за все європейська демократія передбачає захист прав меншин, тобто не тільки титульної нації, українців, а всіх людей. Скільки людей готові це прийняти?
Володимир Цибулько:
Слава, в цьому Партія регіонів і є європейською партією! Тому що манала вона інтереси українців.
В’ячеслав Піховшек:
Європейська демократія означає, наприклад, ще масу абсолютно очевидних речей. Наш рух до якогось загального порозуміння відносно створення того ж самого загального державного механізму повинен пролягати дуже просто: спочатку повинно провести соціологічне опитування, так все можна реально з’ясувати. Потім повинна відбутися свідома відмова від дуже багатьох речей, наприклад, від оцінки Сталіна і Хрущова, як людей, про який потрібно говорити правду – вони зробили вирішальний внесок у збільшення території України. Сталін об’єднав етнічні українські землі, а Хрущов додав до України Крим, який Україна не завоювала у збройному конфлікті, на відміну від Росії.
Так, потрібно буде все це пояснювати.
Від Західної України вимагатиметься відмова від культу Бандери, який зараз там існує. Я це знаю з офіційних державних видань Західної України, які видаються за кошти платників податків. Тобто людина була расистом, була союзником Гітлера. Тобто потрібна відмова від цього. Є інші люди. Потрібно шукати інших людей, які входять в цей український загальнодержавний міф.
Що є критичним та смертельним для України, так це спроба поглинання однієї ідентичності іншою. Не вийде цього. Просто не вийде.
Андрій Кокотюха:
Можна я закінчу те, що хотів сказати? Мені здається, що сьогодні не вистачає озвученої та чітко сформованої ідеології. Будь-якої, подобається вона нам чи ні. Ідеологія радянського Союзу нам не подобалася, саме тому він і розвалився. І саме на його руїнах утворилася незалежна Україна, про яку сьогодні з таким пієтетом говорив Олесь Доній. І я його в цьому підтримую. Якщо сьогодні буде чітко озвучена ідеологія, то створення міфу потрібно буде чимось підкріплювати – писати міфічні книжки, знімати фільми тут і на своєму матеріалі.
І ця ідеологія або нам сподобається, і ми її підтримаємо, або не сподобається і ми будемо проти неї протестувати. І ми мусимо вибороти свої, як вже було один раз за Радянського Союзу. А поки що ми не знаємо, куди ми рухаємося, не знаємо, куди рухають нас. Поки не озвучено це все, ми і далі будемо перебувати у підвішеному стані, рухатися не відомо куди, як броунівський рух, будемо заважати один одному, як під час бійки. І в результаті ми самозруйнуємося та саморозвалимося. Зараз нам немає за що об’єднатися або проти чогось.
Олесь Доній:
Російський націоналізм наявний, як ідеологія. Він існує як ідеологія в російській державі. І до цього можна ставитися по різному. Але коли з ідеологією російського націоналізму приходять до влади в Україні, то це просто нонсенс, це дивина і небезпека для існування країни.
Про міфи. Нам потрібен новий міф. Друзі, може, комусь потрібен новий міф, тим, хто хоче заперечити існування української нації та боротьби за незалежність. Чого-чого, але міфів в українській історії – безліч. Ті, хто борються за новий міф, хочуть викинути з українського міфу УПА, тому що вона боролася за незалежність і проти російського націоналізму, Петлюру, подивіться на антипетлюрівську пропаганду в Полтаві, Мазепу, дисидентів і навіть тих, хто боровся у 80-90-х роках. Тому що території дав же Хрущов, території дав Сталін. Можна говорити про Янгеля, Корольова, але не можна говорити про тих, хто боровся за незалежність України. Друзі, міф український – надзвичайно потужний! Потрібен не просто міф – потрібне підвищення власного рівня культури. Я – російськомовний, але я українську мову опанував і вже 20 років розмовляю нею. Тож йдеться просто про підвищення рівня культури. І от тут допомога з боку держави та інтелектуальної еліти мала би бути. Кожній людині властиве підвищення власного рівня культури – побутової, правової і звичайної, частиною якої є опанування української мови.
В’ячеслав Піховшек:
Табачника можна обізвати яким завгодно націоналістом. Можна навіть румунським, тому що румунські діти отримали право складати тести румунською мовою. Насправді це є логіка громадянського суспільства, коли кожна дитина складає тести у школі мовою своєї сім’ї.
